Leeuwendaalders met een klop

[eiken52]

Leeuwendaalders blijven fantastische munten die hier gelukkig regelmatig langskomen. Heb er de laatste jaren ook diverse op veilingsites bekeken. Wat me opgevallen is dat er maar zelden exemplaren met een klop tussen zit. Kan me ook niet herinneren dat er hier op dit forum wel eens aandacht voor geweest is. Bij het verder napluizen van de Encyclopedie Munten en Bankbiljetten (Catalogus van kloppen) blijkt dat het toch wel met leeuwendaalders is gebeurd. Niet of bijna niet door de Nederlandse overheid maar met name door buitenlandse overheden zijn (halve)leeuwendaalders wel geklopt.
Ze zijn bekend van Malta (zie D25, D26, D27 in de Catalogus)

Malta.jpg

Verder bekend uit het Middellandse Zeegebied maar welke overheid is onbekend (in de Catalogus D45, D46, D47, D53, D54). Zoals op onderstaande figuur is D45 in combinatie met D47)

Midd. Zeegebied.jpg

Verder is ook een klop D38 uit Rusland (ruiter te paard) op leeuwendaalders bekend. Een aantal malen zijn kloppen aangetroffen waarvan de herkomst en de betekenis onbekend zijn. In het overzicht van de Catalogus zijn dat de nrs : G43, G46, G50 en G57. Mogelijk dat hier Nederlandse kloppen bijzijn maar dat is onbekend. Tot slot is mij onbekend of leeuwendaalders ooit door Chinese handelaren van chop marks zijn voorzien. Dit is vooral in de 18 en 19 eeuw op Spaanse munten gedaan en de laatste leeuwendaalders zijn in 1713 aangemunt. Mogelijk lagen de beide tijdperiodes te ver uit elkaar of waren leeuwendaalders toen niet meer in omloop.
Hier zitten een groot aantal Leeuwendaalders liefhebbers. Ben benieuwd naar jullie ervaringen. Komen jullie ze wel eens tegen? Hebben jullie ze zelf in je collectie?

[sjors-sjors]

Ik kom ze met enige regelmaat tegen, maar voor mij hebben ze niet perse meer verzamelwaarde. De Jefimok 1655 klop (Russisch) zie je toch wel meer dan soms. Alleen zitten daar meteen weer andere en meer verzamelaars achteraan.. de prijs loopt dan meteen fors op.

Aangezien leeuwendaalders voor de handel, en dus niet voor binnenlands gebruik, zijn geslagen zijn ze voor zo ver ik weet niet in Nederland geklopt.

Ik meen mij te herinneren welleens een gechoptmarkte leeuwendaalder gezien te hebben. Ik ga er even achteraan. Maar ik moet erbij zeggen dat ik daar geen kaas van heb gegeten en veelste bang ben voor vervalsingen. Ook bekende kloppen zijn in onze tijd valselijk in authentieke munten geslagen om de waarde te verhogen.

[eiken52]

Hoi sjors-sjors,
bedankt voor je reactie. Ik denk dat bij mijn 2 voorbeelden ook sprake is van prijsopdrijving vanwege de kloppen. De halve leeuwendaalder met klop Malta heeft € 6.597 opgebracht en de leeuwendaalder met de 2 kloppen uit het Middellandse Zeegebied € 468. Ik ben die russische Jefimok zelf nog niet tegengekomen. Ben benieuwd of je nog iets vind over die chopmarks!
Nog meer verzamelaars ervaringen met geklopte leeuwendaalders?
Groet Bert Dijkstra

[Spaarvarken]

De leeuwendaalders met de verschillende kloppen van Malta zijn zeldzaam en zie je niet vaak. Alhoewel een prijs van 6500 wel erg fors is. De Maltezer klop komt ook voor op florijnen bij mij weten zijn er 2 1 van Deventer en 1 van kampen met een klop van Malta. Het wagenwiel en de fleur de lis zie je vaak in combinatie met elkaar of ook wel alleen met fleur de lis. Deze zijn stukken minder zeldzaam dan die van Malta.

Van de Jefimok zijn er volgens mij veel vervalsingen in omloop. Je ziet ze regelmatig op buitenlandse veilingen. Vaak met een slechte uiterst gangbare gastmunt, maar een vlijmscherpe klop. Ik zou ze niet durven te kopen. Van die 3 zijn die van Malta het leukst in mijn optiek.jaren terug zaten er een aantal in de veiling van de geus. Samen met 1 van de 2 florijnen die van kampen. Op de laatste had ik geboden, maar toen 1250 zonder opgeld werd mij te gortig. Het exemplaar van Deventer us ooit verkocht door Henzen en kwam uit de beroemde verzameling van de Deventer verzamelaar die in 2000 of 2001 bij Laurens Schulman werd geveild.

https://archaeopresspublishing.com/ojs/ ... /view/1661

[eiken52]

Hallo spaarvarken,
bedankt voor deze geweldige info. Met name jouw ervaringen over de zeldzaamheid, de vervalsingen van de Jefimok klop en het artikeltje in KOINON zijn zeer lezenswaardig. Super!!
Groet Bert Dijkstra

[dukaat]

Heb een leeuwendaalder uit kampen in mijn verzameling met 2 kloppen erop (geklopt). Hugo Vanvoudt benoemd m hier :
https://www.egmp-vzw.be/Pdf/online_arti ... kl97A.pdf

20171025_161820.jpg

20171025_161830.jpg

Op internet kwam ik deze zojuist tegen met dezelfde klop: https://paucs.com/kareldegeus/de/durchs ... 0&lid=7720

[eiken52]

Wat Hugo Vanhoudt ook al zegt, het blijft vreemd dat leeuwendaalders met een Guldenvlies klop zijn gemerkt, het is in ieder geval geen klop met een officieel karakter aangezien dit type klop alleen bij 8 reaal munten is gebruikt. Dat er ligt werd omgegaan met het zilvergehalte bij de Potosi realen was me bekend maar prachtig zijn uitgebreide uitleg van deze omvangrijke zwendel. Hij geeft geen verklaring voor de onderste klop (langwerpige kruis). Staat daar wel meer over in zijn uitgebreide artikel in het jaarboek EGMP 2018? Heeft iemand dat artikel ter beschikking? Dukaat bedankt voor dit prachtige verhaal en de mooie voorbeelden van kloppen op leeuwendaalders.
Groet Bert Dijkstra

[Spaarvarken]

Er zijn veel fantasie kloppen in omloop op allerlei munten. Heb de meest vage gezien op leeuwendaalders en op ducatons. Het blijft oppassen met kloppen die totaal niet eerder voorkwamen in de literatuur of die onlogisch zijn. Zeker als de gastmunt prus is. Dus gaten erin etc.

Ik ben zelf de laatste jaren niet actief meer met provinciale munten en eigenlijk alleen nog met Nederlandse 20e eeuwse penningen. Voor de verzamelaars van leeuwendaalders is bijgaand boekje een standaardwerk. Gaat over de Italiaanse nabootsingen van Nederlandse Leeuwendaalders. Is bij mij nog een aantal beschikbaar mocht iemand interesse hebben. Zijn als nieuw. Komen van de originele uitgever in Italië.

[eiken52]

Heb wel belangstelling voor dit deel van Gamberini. Zal je morgen een PB sturen.

[eiken52]

Heb een leeuwendaalder uit kampen in mijn verzameling met 2 kloppen erop (geklopt). Hugo Vanvoudt benoemd m hier :
https://www.egmp-vzw.be/Pdf/online_arti ... kl97A.pdf



20171025_161820.jpg20171025_161830.jpg

Op internet kwam ik deze zojuist tegen met dezelfde klop: https://paucs.com/kareldegeus/de/durchs ... 0&lid=7720

Heb ondertussen de site van EGMN (met Muntklapper en Jaarboeken) gevonden en in favorieten gezet. Kan het uitgebreide artikel van Hugo Vanhoudt daarin nog niet vinden. Nog niet verschenen?

[dukaat]

Heb een leeuwendaalder uit kampen in mijn verzameling met 2 kloppen erop (geklopt). Hugo Vanvoudt benoemd m hier :
https://www.egmp-vzw.be/Pdf/online_arti ... kl97A.pdf



20171025_161820.jpg20171025_161830.jpg

Op internet kwam ik deze zojuist tegen met dezelfde klop: https://paucs.com/kareldegeus/de/durchs ... 0&lid=7720

Heb ondertussen de site van EGMN (met Muntklapper en Jaarboeken) gevonden en in favorieten gezet. Kan het uitgebreide artikel van Hugo Vanhoudt daarin nog niet vinden. Nog niet verschenen?

Hoi,
Geen idee, het zou in 2018 gepubliceerd moeten zijn maar ik heb er nooit naar gezocht.

[eiken52]

Heb een leeuwendaalder uit kampen in mijn verzameling met 2 kloppen erop (geklopt). Hugo Vanvoudt benoemd m hier :
https://www.egmp-vzw.be/Pdf/online_arti ... kl97A.pdf



20171025_161820.jpg20171025_161830.jpg

Op internet kwam ik deze zojuist tegen met dezelfde klop: https://paucs.com/kareldegeus/de/durchs ... 0&lid=7720

Heb ondertussen de site van EGMN (met Muntklapper en Jaarboeken) gevonden en in favorieten gezet. Kan het uitgebreide artikel van Hugo Vanhoudt daarin nog niet vinden. Nog niet verschenen?

Hoi,
Geen idee, het zou in 2018 gepubliceerd moeten zijn maar ik heb er nooit naar gezocht.

Bedankt voor al je info. Ben een stuk verder gekomen. Heb ook net Gamberini besteld. Ga de site van EGMN nog eens helemaal na.
Groet Bert Dijkstra

[eiken52]

Er zijn veel fantasie kloppen in omloop op allerlei munten. Heb de meest vage gezien op leeuwendaalders en op ducatons. Het blijft oppassen met kloppen die totaal niet eerder voorkwamen in de literatuur of die onlogisch zijn. Zeker als de gastmunt prus is. Dus gaten erin etc.

Ik ben zelf de laatste jaren niet actief meer met provinciale munten en eigenlijk alleen nog met Nederlandse 20e eeuwse penningen. Voor de verzamelaars van leeuwendaalders is bijgaand boekje een standaardwerk. Gaat over de Italiaanse nabootsingen van Nederlandse Leeuwendaalders. Is bij mij nog een aantal beschikbaar mocht iemand interesse hebben. Zijn als nieuw. Komen van de originele uitgever in Italië.

Heb de Gamberini over imitatie leeuwendaalders ontvangen, ziet er goed uit. Heeft iemand een van deze imitaties ooit gezien of in het bezit? ( sjors-sjors misschien? ).

[sjors-sjors]

Je ziet deze met enige regelmaat in veilingen zitten. Maar over het algemeen zijn ze vrij zeldzaam. Sincona AG heeft er toevallig een drietal in de veiling van komende week zitten.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6701&lot=2982

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6701&lot=2989

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6701&lot=3077

Overigens zijn er ondertussen wel meer opgedoken dan Gamberini optekende.

[eiken52]

Heb ze zelf nog nooit gezien maar zal eens beter opletten. Zijn wel aardig aan de prijs zeg.

[eiken52]

Je ziet deze met enige regelmaat in veilingen zitten. Maar over het algemeen zijn ze vrij zeldzaam. Sincona AG heeft er toevallig een drietal in de veiling van komende week zitten.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6701&lot=2982

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6701&lot=2989

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6701&lot=3077

Overigens zijn er ondertussen wel meer opgedoken dan Gamberini optekende.

Leek meteen al dat er 1 niet in Gamberini genoemde bijzat. Het veilinghuis heeft echter een fout in de aankondiging staan. De middelste van jouw overzichtje komt niet uit West Friesland maar uit Friesland ( zie de leeuwen in het wapenschild). West Friesland zou nieuw zijn, van Friesland zijn er meerdere bekend (deze ook).

[Spaarvarken]

De imitaties van de leeuwendaalders uit Italië zijn zeldzame stukken. Je ziet ze wel regelmatig verschijnen. In mooie conditie gaan ze vaak wel tegen de 1000 (vroeger tenminste).

Daarnaast zijn er ook nog imitaties vervalsingen uit het Oostblok van Florijnen heb ik daar meerdere stukken van gehad zal voor de leeuwendaalders niet anders zijn denk ik.

[eiken52]

Op zich lijkt Gamberini (1977) redelijk overzichtelijk maar zoals sjors-sjors al zegt zijn er ondertussen al meer opgedoken. Een kleine zoektocht op internet levert gelijk al een groot aantal hits op van imitaties, vervalsingen en naslagen. Verschillende Italiaanse en Duitse zijn nog redelijk te herkennen met Gamberini (bijv. Tassarolo, Emden) maar dan begint de ellende bij die van Rietberg. Gamberini noemt een 4 tal leeuwendaalders geslagen in 1660 in het Graafschap Rietberg (tussen Munster en Detmold). Zoek je op op internet dan is er keuze over en zijn er ook nog weer een aantal herplaatst van Rietberg naar naslag van de Levant (Oostelijk Middellandse Zeegebied). Ik lees niet op welke gronden dat gebeurd is. Het lijkt erop dat een aantal van die imitaties, naslagen en vervalsingen nog volop in onderzoek zijn (ook de vraag waar komen die mogelijke Oostblokkers vandaan). Zoals sjors-sjors en Spaarvarken al zeggen zijn ze niet algemeen en worden niet vaak aangeboden. Hoe gaan jullie hier mee om? In eerste instantie links laten liggen of juist wel serieus nemen?

[sjors-sjors]

Ik heb gelukkig al in een vrij vroeg stadium mijn verzameling zo afgekaderd dat ik alleen officiële Nederlandse stukken verzamel. Ik heb bijvoorbeeld ook een Hedelse en een Batenburgse leeuwendaalder gehad maar deze zijn uit de collectie om bovenstaande rede. Dus ik kan ze vrij makkelijk links laten liggen.

Dus iedereen mag zijn eigen plasje doen over het wel of niet serieus nemen vind ik. Het is maar net wat je insteek van verzamelen is. Zit een beetje in dezelfde categorie als varianten. Ook daar kun je zo ver gaan als je zelf wil.

[eiken52]

Bedankt voor alle info sjors-sjors. Ben door de inbreng van meerderen toch een heel stuk wijzer geworden. Zal me ook niet direct gaan werpen op het aankopen van deze imitaties en vervalsingen. Vind het wel leuk om meer achtergronden te weten en waar ze vandaan komen etc. Dat van Rietberg en aanmaak in de Levant vind ik interessant genoeg om nog eens verder te volgen/uit te zoeken. Zijn er leden die ze wel verzamelen en of enkele in hun bezit hebben?
Groet Bert Dijkstra

[Spaarvarken]

Ik ben zelf van mening dat je eigenlijk iets moet verzamelen waar je plezier aan hebt en ook blijft houden. Als je de buitenlandse stukken weet te waarderen waarom ze niet verzamelen.

Ik verzamel zelf eigenlijk alleen nog zilveren 20e eeuwse Nederlandse en kunstzinnige bronzen penningen. Maar recent een 3 tal Belgische penningen gekocht van de Antwerpse zoologische vereniging uitgereikt aan iemand ter gelegenheid van het transport van olifanten uit Congo in 1922. Mooie penningen. Ik vertik het bijvoorbeeld om lelijke penningen in mijn verzamelingen op te nemen alleen omdat het tot een verzamelgebied hoort.

[eiken52]

Ooit is mijn interesse voor munten begonnen met de vondst van een unieke zilveren dubbele groot uit Groningen. Daarna lang wat sluimerend geweest maar nu weer opgepakt. Ben nog maar 2 jaar bij deze groep maar al wel langer met munten bezig. Mijn interesse ligt vooral bij provinciaal Nederland. Merk nu wel dat dat een erg groot verzamelgebied is en probeer het nu wat meer in te kaderen. Binnen provinciaal liggen mijn interesses nu vooral bij VOC, leeuwendaalders en Overijssel maar kan de rest nog niet helemaal los laten. Het verhaal erachter boeit mij ook zeer, probeer dus hier en daar aan leuke literatuur te komen. Struin veel op veilingsites. Daar is de portemonnee meer bepalend om iets wel of niet te kopen. Merk wel dat ik het niet perse in bezit hoef te hebben, erover nazoeken geeft ook al veel voldoening. Begin het steeds leuker te vinden!
Groet Bert Dijkstra

[2stuiverman1963]

Momenteel staat er bij munthandel Henzen een rijksdaalder Overijssel 1655 te koop met Russische klop niet naar de prijs kijken! Maar te tekst en uitleg erbij is interessant!