Wie weet meer over randteksten Rijskdaalders?

[Willem]

Bert, Ik ben toch wel erg benieuwd naar het geheimpje van je, dus vertel eens.

Willem

[rtholen]

Dit arrogante sektelid denkt wel 3x na, voor die nog eens informatie over koninkrijksmunten post, die van nut kan zijn.

[CorioCoins]

Ik ben niet arrogant ik ben gewoon de beste
Sorry dat ik bij de inwijding vergeten was dat ik niet mag praten over dingen.

Maar ik wens ook wel met enig respect behandeld te worden!
Ik probeer voor een ieder de middenweg te vinden ondanks dat ik blijkbaar naief dacht iets te kunnen delen.

[Willem]

Het is toch om je te bescheuren dit topic, het lijkt hier wel over staatsgeheimen te gaan , man man man. Vraag nu mij serieus af wie er het meeste baat heeft bij het geheimhouden van dit, de verzamelaar of de vervalser.

Willem

[Johanavw]

Ik lees dit topic met interesse mee, maar de bejegening begint nu toch wel een ander karakter te krijgen. Discussie prima, maar met wederzijds respect toch?. Het toch een forum voor verzamelaars onderling en door verzamelaars opgezet. Maar goed ik weet niet wat er tussen forumleden onderling speelt. Ongeacht dat lijkt me het onnodig om zo met elkaar te "discussiëren".

[julia]

Je zou toch in deze tijd verwachten dat er iets moet zijn, - net als bij bankbiljetten - een soort van munt detectieapparaat of scanapparaat die de echtheidskenmerken er uit haalt en kan determineren aan de hand van slijtage.
Zo'n klein dingetje dat je overal mee kan nemen. Echt zilver is niet magnetisch, voor vervalsing zou dat een dure grap worden denk ik.

[CorioCoins]

Lijkt me vrij onmogelijk omdat elke munt een ander echtheidskenmerk cq herkenningspuntje heeft.
En de zilverprijs voor een rijksdaalder is ongeveer 8 a 9 euro dus dat valt mee:-)

[Martin]

Wie weet meer over het verwijderen van reacties?
Die van mij zijn in ieder geval braaf ausradiert uit dit topic. Ik weet niet waarom of door wie omdat dit anoniem gebeurt zonder enige vorm van toelichting of bericht aan de verwijderde.

[Jan W]

Wie weet meer over het verwijderen van reacties?
Die van mij zijn in ieder geval braaf ausradiert uit dit topic. Ik weet niet waarom of door wie omdat dit anoniem gebeurt zonder enige vorm van toelichting of bericht aan de verwijderde.

Ik zie jouw reacties nog steeds staan hoor. Dat moet ook, een beetje discussie hoort er gewoon bij als we het maar met respect naar elkaar (en elkaars mening) doen. Gezien de reacties merk ik wel dat een aantal forumleden zich persoonlijk aangevallen voelt. Dat is jammer want dit moet toch één gemeenschap zijn. Ik constateer gewoon dat er twee stromingen zijn waarbij iedere stroming zijn eigen plausibele argumenten heeft.

Het enige wat ik mij blijf afvragen is hoe een beginnende verzamelaar nu aan bepaalde wijsheden kan komen om te voorkomen dat hij/zij vervalste of gemanipuleerde munten koopt (of verkoopt!). Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

[CorioCoins]

Hoi Jan,

Als antwoord, wellicht te simpel: Gebruik uw gezond verstand.
Een rijksdaalder grof haar 1932 wordt niet verkocht voor 50 euro dan moeten de bellen al gaan rinkelen.

Als tweede bij jaartalvervalsingen is bijvoorbeeld het goed kijken naar het jaartal en muntteken.
Bekend voorbeeld is de 1841 rijksdaalder met een zwaard ipv een lelie.
Deze vervalsing komt heel vaak voor en verzamelaars die hier intrappen zijn dan ook niet echt serieus bezig met hun verzameling imo.
Elke hobby kost tijd en elke duurdere aankoop moet ook degelijk onderzocht worden en niet zomaar ervan uitgaan dat iedere verkoper te goeder trouw is.

Ik kan later vandaag een voorbeeld geven aan de hand van een foto van een gulden 1944 doorloper. (Een echte en valse)
Voor een echte leek wellicht niet direct te zien maar er zijn duidelijke verschillen.

Hopelijk is hiermee uw vraag naar redelijkheid beantwoord.

mvg,

Bert

[CorioCoins]

Dit arrogante sektelid denkt wel 3x na, voor die nog eens informatie over koninkrijksmunten post, die van nut kan zijn.

Overigens gaat deze reactie over Ron zelf, naar aanleiding van de bewoordingen van een ander lid.
De tekst staat een beetje ongemakkelijk onder de vraag van Willem en lijkt derhalve naar mij te refereren, gelukkig is dit niet zo ;-)

[Jan W]

Hoi Jan,
Als antwoord, wellicht te simpel: Gebruik uw gezond verstand.
Een rijksdaalder grof haar 1932 wordt niet verkocht voor 50 euro dan moeten de bellen al gaan rinkelen.

Als tweede bij jaartalvervalsingen is bijvoorbeeld het goed kijken naar het jaartal en muntteken. Bekend voorbeeld is de 1841 rijksdaalder met een zwaard ipv een lelie.
Deze vervalsing komt heel vaak voor en verzamelaars die hier intrappen zijn dan ook niet echt serieus bezig met hun verzameling imo. Elke hobby kost tijd en elke duurdere aankoop moet ook degelijk onderzocht worden en niet zomaar ervan uitgaan dat iedere verkoper te goeder trouw is.
Ik kan later vandaag een voorbeeld geven aan de hand van een foto van een gulden 1944 doorloper. (Een echte en valse) Voor een echte leek wellicht niet direct te zien maar er zijn duidelijke verschillen.
Hopelijk is hiermee uw vraag naar redelijkheid beantwoord.
mvg,
Bert

Ha Bert,
Ik bedoel met de "wijsheden" niet de zaken die je ook via de catalogus kunt vinden (zoals de valse Willem II rijksdaalder in dit topic door mij beschreven: http://munthunter.nl/viewtopic.php?f=192&t=12676, dit zijn zaken die een serieus geïnteresseerde zelf ook kan opzoeken) maar juist de echtheidskenmerken die er blijkbaar wel zijn maar niet in de standaardcatalogus staan aangegeven (bijvoorbeeld de Muntalmanak).
Zoals de cent 1916 waarover eerder gesproken is. De centen van 1913-1915 verschillen iets (dikker muntmeesterteken en dikkere letters) van de centen vanaf 1917 en later. In 1916 zijn de centen geslagen met beide kenmerken. Waarbij er ook nog twee vormen zijn van de 6 in 1916. Deze informatie staat gewoon in het handboek der Nederlandse Munten van Jacques Schulman (antiquarisch redelijk gemakkelijk te verkrijgen). Zo'n cent 1916 is weinig waard dus waarom zou je dit soort openbare informatie niet delen? Blijkbaar zijn de verschillen niet groot genoeg om hier een apart nummer voor te reserveren in de Muntenalmanak. Maar voor verzamelaars zijn dit juist leuke weetjes.

Goed, dat is dus ook nog een tip: koop dit handboek voor meer gedetailleerdere (achtergrond)informatie over de Nederlandse munten vanaf 1795-1975). Maar besef wel dat ook in dit handboek niet alles is terug te vinden omdat er na die tijd nog allerlei nieuwe zaken naar boven kwamen zoals de rijksdaalder 1898 met P. Pander en P Pander (zonder tussenpunt) en de halve cent 1922 over 1921.

Zoals ik al eerder aangaf: ik snap heel goed dat meer detailinformatie op dit forum ook kan leiden tot misbruik door kwaadwillenden. Dat moet je ook niet willen. Maar de vraag blijft hoe de numismatische gemeenschap er wél voor zorgen kan dat een (nieuwe) serieuze verzamelaar wel toegang kan krijgen tot de "wijsheden".

[rtholen]

Door andere verzamelaars te stimuleren zelf de munten te bekijken, en te bestuderen.

En als men daar geen zin in heeft, of het teveel tijd vind kosten, kan je toch ook niet verwachten, dat de ander het zo uit de mouw gaat schudden?

Bij mij komt de informatie ook niet aanwaaien, daar zit jaaaaaren lees- en studietijd in.

[Jan W]

Door andere verzamelaars te stimuleren zelf de munten te bekijken, en te bestuderen.

[Martin]

Tja… Ik blijf het te gek voor woorden vinden hoe men omspringt met de ‘geheime codes’ die zouden zijn verborgen in de muntslag. Laat ik het maar eens benaderen vanuit de ‘normale’ serieproductie in de industrie.
In de keramiekindustrie is het van oudsher bekend dat producten herleidbaar zijn tot een productiejaar. Eenzelfde beeldje of sierbord dat meerdere jaren in productie is vergt een ‘geheim’ in de stempel. Aan de hand van een aantal stipjes, de letterplaatsing, stempeling onder of bovenop glazuur of formaat kan eenieder zien wanneer een stuk is gemaakt. Dat heeft te maken met productherleidbaarheid en iedere antiquair of liefhebber kan je aan de hand daarvan vertellen over het model, de decorateur, de betrokken ontwerper en wat dies meer zij. Edelsmeden en tingieters hebben ook hun ‘geheime’ codes in de vorm van instempelingen van een letter, teken of serienummers met revisietekens. In de eerste plaats dienend voor de productie maar ook voor de consument, hoewel menig koper hier geen brood van zal kunnen bakken of er een boodschap aan zal hebben.
Toen de industrialisatie zijn intrede deed nam de behoefte toe om producten te kenmerken, ook voor bedrijfsintern gebruik. Ik zal hier niet over uitweiden omdat ik anders wellicht geheimen uit het verleden verklap. Ik wil het niet op mijn geweten hebben dat op kerkhoven gerammel te horen is van zichzelf in het graf draaiende lijken. Daarom zal ik me beperken tot borgingstechnieken in het algemeen binnen de productiewereld. Kennis, vergaarbaar en noodzakelijk voor medewerkers vanaf LTS-niveau, tegenwoordig ook wel gevangen binnen het kenniskader van de VMBO. En dan nog toegespitst op de metaalindustrie in het algemeen. Muntenindustrie is een klein onderdeeltje hiervan maar kent gewoon dezelfde regels.
Laat ik als eenvoudig voorbeeld de automobielindustrie nemen. Geloof het of niet, maar bijna ieder onderdeel is herleidbaar. Een eis die in deze tijd wordt ingegeven door ISO-certificering maar daarvoor had men het wiel al uitgevonden. Ik kan een auto demonteren en aan de hand van een aantal kenmerken de losse delen herleiden tot productiedatum, toeleverancier en andere specificaties. Dat alleen al door de productspecificaties te bekijken die af te lezen zijn uit nummering, bewerkingen en stempels. Zelf een ogenschijnlijk eenvoudig onderdeel als een lagerwieltje… De SFK (lagerproducent) kent, in de aloude traditie van de metaalindustrie, een kwaliteitborgingssysteem dat dit vereist, hoewel het voor een leek niet snel te zien zal zijn. Een gemiddelde uitzendkracht die hiermee te maken heeft zal dit snel kunnen uitlezen en het betreft dan ook geen geheim. Hetzelfde gaat op voor b.v. een luchtinlaat. Die worden aangeleverd door verschillende bedrijven en bij de assemblage kan dit van belang zijn maar ook voor de garantie en veiligheid die hieraan gerelateerd zijn. Zelfs het plaatwerk van de rechtervleugel van een automobiel is exact te dateren! Het kan immers voorkomen dat een bepaalde partij materiaalfouten in zich draagt of walsfouten van relevantie. Veelal worden zij daarom gestempeld op een ‘onzichtbaar’ vlak of voorzien van een eigen kenmerk. Een gebogen randje, een extra stripje metaal of een extra flensje zijn er zomaar een paar. Let wel: dit is serieproductiewerk dat ondanks een uniform uiterlijk gekenmerkt is.
Laten we nu eens kijken naar betaalpenningen. De opdrachtgever die munten laat slaan of dit in eigen beheer uitvoert, wil zeker weten dat die dingen deugen. De aantallen moeten gewaarborgd zijn, evenals de uiterlijke kenmerken, het materiaal en de bewerking. Daarin zit de crux: een van de parameters kan een afwijking tonen waardoor het nodig is ze te kunnen onderscheiden binnen de schijnbare uniformiteit. Binnen een serieproductie van penningen hebben ze daar zo hun eigen trucjes voor. Trucjes die geen geheim zijn, tenzij voor de een of andere kamergeleerde die hiervan niet op de hoogte was en daarmee denkt een groot geheim te hebben ontrafeld. Oude kennis voor nieuwe zakken zogezegd. Een wel erg voor de hand liggende methode is de aanpassing van een niet opvallend detail zoals een randschrift. Bijkomend voordeel is dat de variaties hierbinnen schier onuitputtelijk zijn. Met een eenvoudige ingreep zijn letter- en tekenposities op te schuiven bij aanvang van de productie met een nieuwe partij rondellen of de ingebruikname van een nieuwe stempel. Dat valt pas op als je een paar exemplaren op elkaar legt en ze vergelijkt; hogere aapwetenschap. Dit is een voor de hand liggende en breed toegepaste manier dat iedereen bekend is die ook maar zijdelings met metaalproductie te maken heeft. Zo’n borging is regel sinds jaar en dag en is niet voorbehouden aan de Nederlandse industrie. Ook in Zweden, Amerika, China en Japan is dit beproefd en toegepast. De uitleg hieromtrent is even onthullend als het patroon bekend geven van de nieuwe kleren van de keizer. Toch bestaan er kleermakers (beter gezegd: wederverkopers) die hiervan wakker schijnen te liggen. Dat zij zelfs hun kompanen oproepen tot geheimhouding maakt hun wel erg apart. Niet vaak kom je zo’n verkrampte houding tegen tenzij er (vermeende) grote financiële belangen op de loer liggen.
Dat een ‘kenner’ er JAREN studie voor nodig heeft zegt veel over de eigendunk van het panel; een persoon zonder voorbelasting van voorkennis heeft dit zo doorwrocht. In menige kantine zal men hierom dan ook hartelijk lachen en spreken met de nodige, gepaste spot.
Dat men dit soort wederwaardigheden ‘geheim’ wil houden met dreiging van ‘geel gevaar’ is zielig. Hiermee onthoudt men oprecht geïnteresseerde verzamelaars basale kennis en probeert zichzelf belangrijk te maken als ijkpunt. Nou ja, men probeert zichzelf minimaal als zodanig te profileren. In de ogen van b.v. Willem S. en Pietje B. zal ik ongetwijfeld een ongeletterde zijn. Gul wordt me het advies gegeven om een catalogus aan te schaffen teneinde de voor ‘normale muntenliefhebbers’ mysteriën te ontrafelen. Zelfs Schulman wordt geadviseerd! Als ze nou eens waren aan komen dragen met b.v. Povée, van der Beek of van Gelder had ik me nog een beetje serieus genomen gevoeld. Ik neem aan dat de heren zelf ook regelmatig proeven nemen met de Archimedes weegschaalproef om materiaal te duiden of toevlucht nemen tot een röntgenanalyse teneinde de densiteit van de legering te bepalen. In mijn ogen onmisbare toetsingmanieren en simpel uit te voeren. Als ze een (moderne) ambachtschool hebben bezocht of deze elementaire en basale kennis desondanks dragen zullen ze dit beamen, daar twijfel ik niet aan.
IK neem de medeleden van dit forum serieus, iets wat kennis-delen impliceert. Een forum is een heterogeen samengestelde groep van mensen die een passie delen en geen platform voor wetenschapsvrekken.
Indien er mensen zijn die zich ergeren aan mijn mening op deze plaats ben ik bereid deze discussie te verplaatsen naar het praathuis of aan de ronde tafel. Het is niet nodig mijn woorden zonder meer te verwijderen of censurerend op te kuisen. Een andermaal zal ik dit niet pikken, al kunnen de intenties daartoe nog zo goed zijn.

Martin

Voor Jip en Janneke: leg een aantal munten op een stapeltje en je ziet hoe de randtekst ‘loopt’ maar hou dat wel geheim voor Chinezen!

[CorioCoins]

Geen touw aan vast te knopen en uw eerdere reacties zijn niet verwijderd alleen een beetje naar achter scrollen omdat er inmiddels 3 pagina's met reacties zijn

Verder zijn er duidelijke beweegredenen en goede argumenten om serieuze geïnteresseerden zelf op onderzoek te laten gaan,
ipv alles voor te kauwen en vervolgens op een presenteerblaadje aan te leveren.
Betreffende literatuur is natuurlijk een keuze die het best bij het verzamelgebied past.

U hoeft zich niet aangesproken te voelen maar indien iemand niet genegen (lees; te lui) is om zelf iets te onderzoeken na zoveel gegeven hints,
maar zich alleen openlijk wilt ergeren aan mensen die zich wel hebben ingelezen en onderzoekend waren,
dan is die persoon het niet waardig om zichzelf numismaat, muntliefhebber of serieus verzamelaar te noemen.

Natuurlijk heeft het naar buiten komen van informatie, invloed op marktprijzen.
Dit kan positief zijn (vele vervalsingen worden ontdekt waardoor originele munten schaarser en dus duurder worden)
maar ook zeker negatief (meer betere vervalsingen op de markt die niet zijn te onderscheiden van een origineel waardoor verzadiging komt en het aanbod veel groter wordt dan de vraag).

Dus wellicht is het verstandig om een ieder in de waarde te laten ;-) In ieder geval fijne kerst toegewenst.

mvg,

Bert

[Martin]

Geen touw aan vast te knopen...

mvg,

Bert

Dank je Bert, dat je me erop attent maakt dat begrijpend lezen niet voor iedereen even makkelijk is . Vooral als het om techniek gaat kan dit lastig wezen!
Wat me wel verbaasd is dat je eerst aankaartte dat het ‘geheim’ rondom randtekst en datering uitgelegd zou moeten worden. Dan wordt je teruggefloten door mensen die het hiermee niet eens zijn omdat de munten dan makkelijker en beter na te maken zouden zijn. Jij stelde dat je dit na zou vragen bij de KNM en nu opeens ben je een hele andere mening toegedaan .
Als je het verhaal over de technische aspecten wat betreft kwaliteitsborging te lastig vindt kun je dat gedeelte helemaal over slaan. Waar het om draait zijn de ‘lopende teksten’. Ook lastig als je het zo zegt want dat is weer een begrip uit de typografie (drukkunst en letterzetterij). Ik zal het daarom eenvoudig uitleggen aan de hand van een voorbeeld van zo’n lopende tekst. Kijk maar eens goed naar de regels hieronder:

GOD....ZIJ..MET...ONS
GOD...ZIJ....MET..ONS
GOD...ZIJ...MET...ONS

Daar zie je drie keer dezelfde regel maar als je goed kijkt dan zie je toch verschillen. Dat is wat er wordt bedoeld met een lopende tekst.

Als je nu PER JAAR de randteksten van munten gaat bekijken is het dat wat je opvalt. Als je nu een GOD ZIJ MET ONS ziet staan en op ‘echte’ munten van hetzelfde jaar staat GOD ZIJ MET ONS dan weet je dat die niet echt is, maar nagemaakt. Door Chinezen. Of anderen. Niet door de Nederlandsche Munt in ieder geval…

En je mag over me denken hoe je wilt, het sta je vrij. Maar: ik ben geen seniel die niet (meer) weet wat of hoe die iets heeft geschreven en de techniek van terugscrollen en terugbladeren beheers ik ook; maak je daarover geen zorgen, dat is echt niet nodig .

Martin

[CorioCoins]

Sorry, ik vind het niet de moeite waard om in herhaling te vallen, of een verdedigende discussie te voeren.

Het feit dat op het forum, slechts enkelen dit herkenningspunt claimen te weten, zegt natuurlijk genoeg.
Dit is geen alledaagse info is die voor een ieder is bedoeld. Daar heb ik in mijn enthousiasme geen rekening mee gehouden.
Overigens heb ik van KNM geen reactie mogen ontvangen, hetgeen ook veelzeggend is!

Wellicht zal een minder verwijtende en minder aanvallende houding, tot een meer positieve reactie leiden.

mvg,

Bert

[Koevoets numismatics]

Met veel respect voor de mening van Ron en Bert, neig ik in deze discussie toch meer naar de mening van Martin. Kennis is er om te delen en niet om bovenop te gaan zitten en te bewaken. Het lijkt me toch voor de houders van de kennis erg lastig om te bepalen wie er wel en wie er geen toegang hebben tot deze kennis. Ik begrijp dan ook wel de mening van Martin dat dit mogelijk elitair overkomt.

Als voorbeeld mijn kennis over fotografie. Daar heb ik echt ongelooflijk veel tijd en moeite in gestoken. Toch ben ik niet te beroerd om anderen hierover tips en uitleg te geven, ook aan directe concurrenten (of liever collega's). Mijn mening is dat het alleen maar goed is voor de markt in zijn geheel als het algemene niveau van de fotografie omhoog gaat.

Zo is het volgens mij ook met kennis over valse munten. Door die kennis te bewaken geef je inderdaad sommige vervalsers een achterstand, maar in ieder geval ook kopers en aanbieders die deze kennis nog niet hebben.

Inherent geef je juist de vervalsers die de kennis al wél hebben een voorsprong op laatstgenoemde groep.

Of dit netto slecht uitpakt voor het aantal kopers dat uiteindelijk gedupeerd word maar ook voor de reputatie van aanbieders die te goeder trouw zijn maar niet voldoende kennis bezitten, is eigenlijk helemaal niet zo zwart-wit te bepalen.

Toch zal ik de betreffende informatie niet op het forum slingeren. Ik hoop dat het forum overeenstemming bereikt over het al dan niet delen hiervan en daarna zal ik desgevraagd mijn kennis delen (niet dat ik nou alles weet hoor).

[Johanavw]

En om dit soort informatie achter een gesloten gedeelte van het forum te registreren? Net als de onderwerpen van forumservice.

Natuurlijk met bepaalde vereisten waar een forumlid aan moet voldoen om toegang te krijgen.

[CorioCoins]

Ik kreeg dus de volgende reactie zojuist terug van DNB :

Beste Engelbertus,

Omdat de munten waar het om gaat geen wettig betaalmiddel meer zijn, is het gebruik van de geheime stippen ook geen echt geheim meer.
Veel mensen zijn echter niet op de hoogte van het fenomeen en vervalsers zouden ze over het hoofd kunnen zien, het geheim houden ervan kan dus nuttig zijn.
Maar als iemand er om vraagt doen wij er niet geheimzinnig over.

Een iedere serieuze verzamelaar zal ik bij deze dan ook graag te woord staan maar niet openbaar!
Iemand die het graag wilt weten kan het dus gewoon bij het Nederlands geldmuseum bevragen ;-)