Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Plaats hier alle informatie, weetjes, nieuwtjes, vragen, etc. over de provinciale en stedelijke muntslag. Duiten, stuiverstukken, rijders, schellingen, Stad Utrecht, Daventria, Overijssel, etc. En de Bataafse Republiek (1795-1801). Ook munten uit de zuidelijke Nederlanden kunnen hier geplaatst worden

Moderator: Robin

Mononova Nederland
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 69
Lid geworden op: 14 okt 2019, 12:54

Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Mononova »

Alweer een tijdje geleden heb ik deze munt aangeschaft. De conditie is niet heel goed, maar het gaat om een dubbele stuiver van Zwolle uit 1672, het `rampjaar’. Een munt die wel bekend is in de catalogi, maar die je zeker niet veel tegenkomt. In dat jaar werden sowieso weinig munten geslagen. Het is ook de enige munt uit Zwolle die uit dat jaar bekend is.
De tekst ZW / OLLA en het door het stadswapen gesplitste jaartal 1672 kan ik goed lezen. Maar het munt(meester)teken boven de tekst blijft een raadsel voor me. Van afstand lijkt het een soort M, maar van dichtbij weer niet. Ik kan er niets van maken. Ik kan ook nergens een goede beschrijving vinden van dit type en ik heb helaas ook geen (foto)vergelijkingsmateriaal.

Heeft iemand daarom enig idee wat voor munt(meester)teken dit kan zijn? Of is het iets anders? Of heeft iemand een afbeelding van een dubbele stuiver van Zwolle uit 1672?

Ik heb nog kunnen achterhalen dat deze munt waarschijnlijk vroeg in 1672 is geslagen onder muntmeester Gerrit van Romondt, omdat deze vanwege de Franse bezetting Zwolle in 1672 heeft verlaten en op 17 september 1672 het muntmeesterschap te Amsterdam aanvaarde. Later is hij wel weer naar Zwolle teruggekeerd, maar op geen enkele munt vind ik een vergelijkbaar teken.
De (detail)foto’s zijn bijgevoegd.
Alvast bedankt!
Ter verduidelijking: het gaat om het rood omcirkelde teken aan de bovenkant van de munt. Bij andere jaartallen van dit type (o.a. 1677, 1678) staat hier een rozet.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 947
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Melcoins »

Ik vind deze vraag meer aandacht waard.

Ander beeldmateriaal heb ik nog niet kunnen vinden.

Een correctie moet ik maken ten aanzien van "de Franse bezetting". Het was de prins-bisschop van Munster die in 1672 Zwolle bezette. Zou een dit een verklaring van de 'M' kunnen zijn?


Mvgr, Mel
Mononova Nederland
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 69
Lid geworden op: 14 okt 2019, 12:54

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Mononova »

Dag Mel,

Dank voor je reactie, en voor je correctie. Het was inderdaad `Bommen Berend' die Zwolle belaagde, en Kampen dat werd bezet door de Fransen.
Een interessante gedachte dat het de M van Münster zou kunnen zijn. Ik kan maar weinig vinden over de muntslag in Zwolle gedurende dat jaar. Ik vond wel een artikel van de Zwolse Historische Vereniging waarin op pagina 150 de overgave en bezetting van Zwolle in 1672 kort worden beschreven. Daarin staat dat "Het gebrek aan geld (...) op een gegeven moment zelfs zo groot (werd), dat men zich genoodzaakt zag vrijwel al het stadszilverwerk om te smelten tot noodmunten". Dat verbaast me wel omdat ik geen noodmunten uit Zwolle ken uit die periode. Uit Deventer en Groningen wel, maar Zwolle niet. Maar of deze dubbele stuiver daarmee verband houdt zou ik niet durven zeggen.
Ger1 Nederland
Superlid
Superlid
Berichten: 1143
Lid geworden op: 09 nov 2012, 13:49

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Ger1 »

In de CNM staat:
Zwolle
Muntmeester 1646-1671 Arend van Romondt, mmt - Bloem
muntmeester 1672-1684 Gerrit van Romondt, mmt - Bloem

Mvg, :) .
Mononova Nederland
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 69
Lid geworden op: 14 okt 2019, 12:54

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Mononova »

De latere jaartallen hebben inderdaad allemaal een bloem of rozet in de bovenste regel, maar dat lijkt deze munt niet te hebben.
spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1604
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door spatbord »

Ik heb even gezocht, maar ben nergens dit jaartal tegen gekomen. Als ik de literatuur erop na sla, dan lijken de meesten zich te baseren op Verkade, welke deze munt afbeeldt zonder mmt, dus bijv. zonnebloem en het handboek nederlandse provinciale muntslag noemen in hun beschrijving helemaal geen mmt. Leuke vondst in ieder geval!
Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 947
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Melcoins »

Nog gezocht in de dnb nnc. Ook geen exemplaar 1672.

Ik meen dat in dezelfde tijd een muntmeester Van Horne of Van Horne actief was. Er zou dan een vH staan.
Ik heb niet terug kunnen vinden waar deze van Horne werkte en wat zijn nu muntmeestersteken was.

Mvgr, Mel
Mononova Nederland
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 69
Lid geworden op: 14 okt 2019, 12:54

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Mononova »

Van Horne heb ik niet kunnen vinden. Ik heb nog wel gezocht in de publicatie "De Muntmeesters en hun Muntslag" van Besier, 1890. Maar ook daar lees ik dat er maar weinig bekend is over precies die periode en dat jaar - grappig genoeg wel onder vermelding van de munt waar het nu juist om gaat:
"Van een volgende muntbus is geen verbaal gevonden, maar er bestaan dubbele stuivers van 1672" (pagina 130).
Ik hoop dus maar dat er nog een exemplaar opduikt waarop het teken misschien wat duidelijker te zien is.
Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 947
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Melcoins »

Ik dacht aan muntmeester Van Harn. :oops: Mel
Mononova Nederland
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 69
Lid geworden op: 14 okt 2019, 12:54

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Mononova »

Van Harn was muntmeester van Kampen in die periode. Hij gebruikte een morenkop als mmt, afkomstig uit zijn familiewapen. Hij was wel (aangetrouwde) familie van Romondt.
Ik heb nu al behoorlijk wat publicaties doorgespit maar krijg eigenlijk geen helderder beeld van wat er in Zwolle nu precies gebeurde in dat jaar, op muntgebied. Het enige wat ik vind is dat er helaas geen officiële informatie over de muntslag in Zwolle is over het jaar 1672. Het lijkt zelfs onzeker of Gerrit van Romondt in dat jaar wel echt in Zwolle werkzaam is geweest als muntmeester (of dat hij al vertrokken was). Daarnaast lees ik in verschillende bronnen dat er stadszilver is omgesmolten tot munten om de oorlogsbelastingen te kunnen betalen. Maar door wie en op welke wijze precies, en wat voor munten blijft onduidelijk.
Ik heb nog een aantal publicaties die ik aan het opvragen ben bij bibliotheken. Misschien wordt ik nog wat wijzer.
Ik hoop nog steeds dat er een duidelijker exemplaar van deze dubbele stuiver opduikt. Het Koninklijk Penningkabinet moet een exemplaar hebben gehad. Gevonden in 1871 bij het afbreken van de vestingwerken van Bergen op Zoom. Helaas kom ik deze niet tegen in de NNC-database...
Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 947
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Melcoins »

Verkade 177-5 is een dubbele stuiver van 1677... Mvgr Mel
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Gebruikersavatar
$and€r
Donateur
Donateur
Berichten: 1409
Lid geworden op: 01 mar 2010, 08:31
Locatie: W'huizen

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door $and€r »

Kwam deze tegen.. maar kan misschien wel 1677 zijn..
(afbeelding gevonden via duckduckgo.com - was een Ebay verkoop: "2 STUIVER 1672 ZWOLLE, NETHERLANDS , SILVER , 20 mm , 1.30 g | eBay")
Zwolle 1672.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Mononova Nederland
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 69
Lid geworden op: 14 okt 2019, 12:54

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Mononova »

$and€r schreef: 06 nov 2023, 15:10 Kwam deze tegen.. maar kan misschien wel 1677 zijn..
(afbeelding gevonden via duckduckgo.com - was een Ebay verkoop: "2 STUIVER 1672 ZWOLLE, NETHERLANDS , SILVER , 20 mm , 1.30 g | eBay")

Zwolle 1672.jpg
Dat was inderdaad een 1677, die had ik destijds langs zien komen op EBay. 77, 78 en 79 kom je relatief vaak tegen. 74 een stuk minder. Maar ze hebben allemaal een rozet of bloem als mmt.
Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 947
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Melcoins »

niet dnb nnc en niet teylers...
Gebruikersavatar
sjors-sjors Nederland
Superlid
Superlid
Berichten: 1154
Lid geworden op: 05 mar 2016, 14:06

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door sjors-sjors »

Leuk aan de provinciale muntslag dat ze zo nog opduiken. Maar wat een spannende zoektocht! Wellicht heeft Henzen of Schulman er ooit een verhandeld? Mailtje waard zou ik zeggen.
Mononova Nederland
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 69
Lid geworden op: 14 okt 2019, 12:54

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Mononova »

Ik ben inderdaad bezig met rondmailen. Nog niet niet naar munthandelaren, maar wel naar publieke collecties waarvan ik het vermoeden heb dat ze een exemplaar kunnen hebben. Maar nog geen reacties terug ontvangen dus. En ondertussen probeer ik zoveel mogelijk te achterhalen vanuit de literatuur. Ook nog zonder concreet resultaat.
Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 947
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Melcoins »

Vanwege bezoek veiling Heritage NL heb ik over deze gesproken in verband met de voor hen voorhanden literatuur. Men raadde aan contact op te nemen met Marcel van der Beek...

Mvgr, Mel
Mononova Nederland
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 69
Lid geworden op: 14 okt 2019, 12:54

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Mononova »

Dankjewel Mel,

Ik heb inmiddels wel een tweede exemplaar van deze munt kunnen traceren, voor zover ik kan nagaan de enige andere bekende. De NNC heeft hem inderdaad in de collectie, alleen in het deel dat nog niet digitaal is ontsloten. De conservator waarmee ik contact had, was zeer behulpzaam en heeft me een foto van de munt toegestuurd. En het bijzondere is dat dit exemplaar hetzelfde curieuze muntmeesterteken heeft! Althans de overeenkomsten zijn onmiskenbaar. De kwaliteit is beter dan mijn eigen exemplaar, waardoor het mmt zelfs nog wat duidelijker te zien is. Ik denk zelf dat het bovendien om twee verschillende stempels gaat. Ook als je er rekening mee houdt dat mijn exemplaar flink wat dubbelslag heeft, zijn er immers toch behoorlijk wat afwijkingen. De vraagtekens over dit mmt blijven dan ook bestaan. Ook op basis van de nieuwe afbeelding kan ik het teken nog steeds niet plaatsen. Wie het denkt te herkennen mag het zeggen! Maar het mag duidelijk zijn dat het niet het mmt is dat we normaal zien op Zwolse munten uit deze periode, namelijk de vijfbladige bloem of rozet zoals Gerrit van Romondt en zijn voorgangers deze gebruikten.
In een poging om meer te weten te komen, ben ik nu de literatuur over de geschiedenis van de Zwolse zilversmeden ingedoken. Dat heeft heel veel interessante informatie opgeleverd maar helaas tot nu toe nog geen duidelijkheid over dit specifieke teken. Ook probeer ik te zoeken in de Zwolse archieven, maar dat blijkt erg lastig en tijdrovend. Kortom ik heb nog steeds meer vragen dan antwoorden.
Hieronder de foto's uiteraard. Met daarin de beide exemplaren naast elkaar geplaatst. Het NNC exemplaar is steeds het rechter exemplaar.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Gebruikersavatar
sjors-sjors Nederland
Superlid
Superlid
Berichten: 1154
Lid geworden op: 05 mar 2016, 14:06

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door sjors-sjors »

Is er geen plaats of gemeente in de buurt met een vergelijkbaar wapen? Wellicht is de munt tijdelijk uitgeweken. Dacht er in eerste de poort van Kampen in te zien, maar dat lijkt mij toch wat onwaarschijnlijk.
Mononova Nederland
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 69
Lid geworden op: 14 okt 2019, 12:54

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Mononova »

Ik heb daar inderdaad naar gekeken maar ik heb geen aanwijzingen kunnen vinden dat er een noodzaak bestond of een besluit is geweest om naar een ander munthuis uit te wijken. In tegenstelling daartoe heb ik juist wel aanwijzingen kunnen vinden dat de munt in Zwolle in 1672 gewoon in gebruik was. Ik vermoed dan ook dat deze munt wel in Zwolle is geslagen. Maar goed, zeker ben ik er natuurlijk niet van. Als er wel was uitgeweken, dan was de munt van Kampen het meest logische geweest. En hoewel Johan van Harn, voormalig muntmeester van Deventer, daar toen muntmeester (en burgemeester) was en je er met wat goede wil natuurlijk wel een ‘H’ in kan herkennen, heeft hij altijd een ander mmt gebruikt, namelijk een morenkop.
Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 947
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Melcoins »

Het kan wat mij betreft nog alle kanten op.

Anderen zagen er een dier in.

Ik dacht dat de klop op zijn kop stond.
Schermafbeelding 2023-11-30 om 18.56.03.png
Kampen kan nog
Schermafbeelding 2023-11-30 om 19.14.25.png
Munster minder want geen dubbele deuren
Schermafbeelding 2023-11-30 om 19.12.46.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 947
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: Hulp gevraagd – dubbele stuiver Zwolle 1672

Bericht door Melcoins »

Staat de ander klop op zijn kop dan zou het Ioannes Van Harne kunnen. De H met in het midden boven de I en midden onder de V. De V van vergezocht?? Mel
Schermafbeelding 2023-11-30 om 19.26.53.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Terug naar “Provinciale en stedelijke muntslag en Bataafse Republiek”