Generaliteitsgulden 1762 Holland met de klop van Soumanep

[JO3023]

Beste,

Onderstaand een exemplaar van een generaliteitsgulden uit Holland, geslagen in 1762 en met de opnerkelijkheid dat deze voorzien is van de klop van Soumanep.

20200419_094153.jpg

20200419_094219.jpg

20200419_094243.jpg

Gr.

[JO3023]

Detail foto van de klop. Een enkeling beschouwd deze klop als niet authentiek echter zonder redenen op te geven. Tja, zo lust ik er ook wel een paar.

20200419_095102.jpg

Gr.

[koenmunten]

Leuke munt en mooie klop. Ja er is wat discussie over soms maar ik ga er van uit dat dit soort kloppen echt zijn en door het sultanaat van Madura op de munten geklopt zijn. Ik heb iets met deze klop en in de loop der jaren verschillende munten met deze klop kunnen bemachtigen o.a. op diverse provinciale guldens en ook eentje op een scheepjesgulden.

scheepjesguldens%20kz (2).jpg

Zijn er nog meer mensen die munten met deze klop (of een oudere type klop van soumenep) hebben. Misschien kunnen we hier een leuke afbeeldingen topic van maken

[JO3023]

Mooie klop en scheepjesgulden koenmunten. Ikzelf ga er ook vanuit dat de klop authentiek is. Overigens neem ik de laatste tijd waar, o.a. in discussies met amerikaanse verzamelaars maar ook in publicaties, dat als er geen documentatie voor handen is waarin van overheidswege de opdracht wordt gegeven om de munten b.v. te justeren, te kloppen of zelfs te slaan, men er gewoon niet van overtuigd raakt van de authenticiteit of rechtmatigheid. Dit noem ik de zgn. bureaucraat verzamelaars met, zonder iemand te willen beledigen, een zeer bekrompen geest. Deze verzamelaars kunnen zich n.l. niet voorstellen of inbeelden dat sommige situaties om een wat meer pragmatische aanpak vraagt en men de officiële wegen die men normaliter zou moeten bewandelen naar de achtergrond verplaatst. Nu heb ik ergens in een document van iemand die verstand van zaken leek te hebben betreffende de klop van Soumanep gelezen dat er van deze klop 2 types bestaan en dat dit type niet authentiek zou zijn. Hoe groot was mijn teleurstelling toen ik nergens argumentaties ben tegengekomen over hoe zo iemand tot die conclusie is gekomen.

Groetjes,
Tristán

[C.vanderLey]

Een enkeling beschouwd deze klop als niet authentiek echter zonder redenen op te geven. Tja, zo lust ik er ook wel een paar.

Je zou de vraag ook anders kunnen stellen Tristán, waarom zou je deze klop wel als authentiek beschouwen?
Wanneer je dit overtuigend en GOED ONDERBOUWD kunt weerleggen aan die enkeling dan valt er ook niet over te discussiëren.


Groet, Cor

[C.vanderLey]

Weet je Tristán, wat ik hier eigenlijk mee wil zeggen, houd jezelf eens een spiegel voor en toon eens wat meer empathie en respect naar de numismaten en handelaren toe die anders dan jou denken i.p.v. je overal op af te geven.
Uitspraken als, bureaucraat, verzamelaars met een zeer bekrompen geest, geen enkele medelijden met deze handelaren en zeker geen goed woord voor ze over, enz. zeggen meer iets over jezelf dan over hen.
In plaats van jezelf maar op een voetstuk te willen plaatsen zou het je sieren om je wat kwetsbaar op te stellen en rekening te houden met iemand anders zijn gevoelens.
Ik hoop dat je mijn advies ter harte wilt nemen dan kunnen we hier nog lang genieten van alle mooie numismatische bijdragen van iedereen, OOK die van jou!

Mvg, Cor.

[JO3023]

Heb je mijn laatste commentaar goed gelezen, Cor. Daar staat indirect het antwoord op jouw vraag. Bovendien gaat het daar ook helemaal niet over. Type 1 wordt als authentiek bestempeld en type 2 niet, zonder ook maar één argument op te voeren voor het een of het ander terwijl beide kloppen er nagenoeg identiek uitzien. Als er 2 typen kloppen zijn dan zijn er 4 mogelijke situaties. Of ze zijn allebei vals, of ze zijn allebei authentiek of de één is vals en de ander niet. Dat de Sultan van Madura, Paku (Pakoe) Nata Ningrat, opdracht heeft gegeven tot het kloppen van munten is vrij algemeen bekend. Hoewel, ... ook dit wordt enigszins in twijfel getrokken door gebruik te maken van de woorden "is commonly attributed." Maar goed laten we aannemen dat de Sultan de opdracht heeft gegeven tot het kloppen van de munten. Volgens geleerden werd dit gedaan ten behoeve van "herwaarderingen, controle op de echtheid, het weren van slechte munten en vervalsingen of om het geldig verklaren van uitheemse muntsoorten." Een enkeling zegt dat het de Sultan om zelfverrijking ging. Nu sluit het ene het andere niet uit. Het werk waar ik aan refereerde is te lezen op
http://www.theresia.name/en/scm_sumenep.html Hoewel het een interessant artikel is valt mij bijna direkt één ding op: Het veelvuldig gebruik van woorden zoals "according to", "suggests", "probably", "believes" etc. etc. Anders gezegd, het is een leuk samenvattend verhaal maar men weet niets zeker. En waar ik dus met name over viel was het volgende tekstgedeelte:

"Subsequently, silver coins were countermarked with a flower. Lingen suggests that this is probably the second variant of the Madura Star as shown above (S1d). According to Lingen, the countermark on the 4 Real displayed above is genuine, while the authenticy of the countermark on the Pagoda is questionable."

Heeft men het werk van Lingen gelezen? Zo ja, onderbouwt Lingen zijn uitspraak? Van wanneer is het onderzoek van Lingen en zijn zijn conclusies ondertussen niet achterhaald. Ik weet het niet. Bovendien gaat Lingen ook uit van een veronderstelling die helemaal niet waar hoeft te zijn. Dus vraag ik mij af hoe hij dan tot een dergelijke uitspraak heeft kunnen komen. Ik heb een cob met een klop die mij veel eerder aan een "flower" doet denken dan het tweede type klop. Verder komt volgens mij juist dit type veel vaker voor dan het eerste type. Als deze klop niet authentiek ware geweest dan zouden de verantwoordelijken snel in de kraag zijn gevat en de klop dus ook niet in relatief grote aantallen voorkomen. Toch geeft het artikel aan dat er op den duur wel vervalsingen waren en men rond 1820 genoodzaakt was om de stempels aan te passen. Nogmaals het zullen geen grote aantallen zijn geweest. Tot slot, wat voor zin heeft het om echte munten te voorzien van een valse klop?

Kortom, hoewel ik erg van dit soort overzichtsartikelen hou zijn het ook artikelen die een eigen leven gaan leiden. Voordat men er erg in heeft is alles vals en niets authentiek.

Gr.

Een ander referentie die zeker de moeite waard is:
http://wiki.muntenenpapiergeld.nl/index.php?title=Klop

[JO3023]

Zojuist je tweede commentaar gelezen. Ik kan daar heel kort in zijn. Ik ben wie ik ben en ben niet van plan om nog op mijn leeftijd te veranderen. Take it or leave it. Dingen zijn mij ook nooit komen aanwaaien en ik heb voor alles moeten vechten. En dat zal ik nu ook tot het eind toe blijven doen al is het soms tegen windmolens.

Gr.

[koenmunten]

Beste Cor en Tristan,

Dit is het tweede topic dat in een discussie lijkt te verzanden. Bij dit topic waarschijnlijk als reactie/vervolg op het andere topic.
Op elkaars bijdragen reageren is prima, maar probeer dat met respect naar elkaar toe te doen. Het lijkt er op dat jullie regelmatig van mening verschillen en dat is OK, maar dan is het misschien beter het daarbij te laten, dat van elkaar te respecteren en niet te veel de discussie in te gaan.
En als jullie dat wel willen verzoek ik jullie dat per pb te doen.
In dit topic hoop ik nu vooral mooie bijdragen te zien over munten met een klop van Soumanep . En ik kijk uit naar andere bijdragen van jullie, want het is leuk als er weer wat meer activiteit komt op het forum en jullie hebben allebei veel numismatische ervaring en mooie dingen om te delen

[C.vanderLey]

Beste Koen,
Mijn reactie naar Tristán ging juist over respect, empathie, gevoelens en het leveren van mooie numismatische bijdragen.
Ik ben van mening dat wanneer je deze 4 aspecten blijft hanteren in je bijdragen op dit forum er een communitie zal onstaan die juist de verbinding versterkt tussen de hier aanwezige numismaten danwel handelaren.
Zoals ik ook eerder heb aangegeven, het gaat mij er niet om wie nu wel of niet gelijk heeft maar ik ( en daar ben ik niet de enige in ) stoor mij wel aan de uitlatingen van Tristán die van weinig respect en emphatie zijn richting diegenen die er anders over denken dan hij ( zie nu ook weer in deze topic ).
Daarmee stoot je mensen af en dat is toch wel het laatste wat we willen op dit forum.
Vandaar mijn advies richting Tristán zodat we hier nog lang kunnen genieten van alle mooie numismatische bijdragen van iedereen, OOK die van Tristán.
Helaas deeld Tristán deze mening niet gezien zijn reactie.

Mvg, Cor

[koenmunten]

Beste Cor,

Bedankt voor je bericht. Ik denk dat wij wat dat betreft ook op een lijn zitten.
Het idee van samen een leuk forum hebben waar we van elkaar kunnen leren en genieten van leuke en verrassende munten, biljetten of wat dan ook.
Waarbij een beetje discussie af en toe ook prima is, maar wel met respect naar elkaar toe. En ja net als in het normale leven zullen mensen het in zo'n discussie niet altijd met elkaar eens worden en daar is ook niets mis mee, als we inderdaad maar op een normale manier met elkaar blijven omgaan.

Met vriendelijke verzamelgroet,

Koen