Justeersporen

Plaats hier alle informatie, weetjes, nieuwtjes, vragen, etc. over de provinciale en stedelijke muntslag. Duiten, stuiverstukken, rijders, schellingen, Stad Utrecht, Daventria, Overijssel, etc. En de Bataafse Republiek (1795-1801). Ook munten uit de zuidelijke Nederlanden kunnen hier geplaatst worden

Moderator: Robin

Damster
Lid
Lid
Berichten: 23
Lid geworden op: 26 jun 2017, 16:54

Justeersporen

Bericht door Damster » 11 apr 2018, 17:44

Hallo allemaal,

In veilingcatalogussen zie je regelmatig bij stukken die enigszins bekrast zijn staan dat het om justeersporen gaat. Zijn er kenmerken waaraan je kunt zien of het echt om justeersporen gaat (die voor muntslag zijn ontstaan) of dat het krassen zijn (die later zijn ontstaan)?

Meestal laat ik laat dergelijke stukken links liggen, maar met justeersporen zou ik een stuk minder moeite hebben dan met krassen.

Groet, Tom

Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 900
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

Re: Justeersporen

Bericht door LUC » 11 apr 2018, 18:21

Damster schreef:Zijn er kenmerken waaraan je kunt zien of het echt om justeer sporen gaat (die voor muntslag zijn ontstaan) of dat het krassen zijn (die later zijn ontstaan)?
Justeren of de munt brengen op het juiste gewicht, werd bij ons toegepast tijdens de Oostenrijks periode met uitzondering van Maria Theresia denk ik.
Dus beginnend met Jozef II 1780 tot Frans II 1795, je ziet het ook op de Franse ECU's rond die periode.
Het zijn eigenlijk geen krassen maar duidelijke inkepingen door een metaal veil op de rand.
Een verzamelaar heeft dit liever niet, maar het komt veel voor bij deze munten.
Misschien kan een ander forumlid de periode wanneer ze daarmee gestart /gestopt hebben juister plaatsen.
Groeten Luc. :D

Damster
Lid
Lid
Berichten: 23
Lid geworden op: 26 jun 2017, 16:54

Re: Justeersporen

Bericht door Damster » 11 apr 2018, 19:22

LUC schreef:Justeren of de munt brengen op het juiste gewicht, werd bij ons toegepast tijdens de Oostenrijks periode met uitzondering van Maria Theresia denk ik.
Dus beginnend met Jozef II 1780 tot Frans II 1795.
Ik heb altijd gedacht dat justeren heel normaal was tot het moment dat door mechanisering consistent rondellen van het juiste gewicht gemaakt konden worden. Dit kan heel goed rond het eind van de 18de eeuw geweest zijn (een fatsoenlijk stoommachine is wel handig...). Voor die tijd, dus ook in de 16de en 17de eeuw waren er volgens mij weinig alternatieven dan vijlen om een rondel op het juiste gewicht te krijgen.

Groet, Tom

tlj
Aankomend lid
Aankomend lid
Berichten: 2
Lid geworden op: 14 jul 2016, 22:12

Re: Justeersporen

Bericht door tlj » 11 apr 2018, 19:42

Niet alleen met vijlen kon het muntplaatje op gewicht worden gebracht, dat kon ook met knippen.
Ik heb een 17e eeuwse Dukaton die een hoekig uiterlijk heeft en dus gesnoeid lijkt, maar exact het juiste gewicht heeft.

Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 900
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

Re: Justeersporen

Bericht door LUC » 11 apr 2018, 20:49

Damster schreef:Voor die tijd, dus ook in de 16de en 17de eeuw waren er volgens mij weinig alternatieven dan vijlen om een rondel op het juiste gewicht te krijgen.
ik zelf heb geen munten tegen komen die gejusteerd zijn in die periode, ik denk wel dat de muntmeester zich moest verantwoorden door het aangeleverd zilver en het geslagen aantal munten.
Maar bij elke productie is er een factor verlies eender wat je ook produceert.
En teveel verlies daar stonden zeer zware straffen op, ik denk dat toen een aanvaardbaar afspraak was over mogelijk "verlies" bestond tussen de "muntheer" en de muntmeester.
tlj schreef:Niet alleen met vijlen kon het muntplaatje op gewicht worden gebracht, dat kon ook met knippen.
Ik heb een 17e eeuwse Dukaton die een hoekig uiterlijk heeft en dus gesnoeid lijkt, maar exact het juiste gewicht heeft.
Ik ga niet beweren of dit na het slagen van de munten wel of niet gebeurd is, maar indien het wel toegepast is, is het wel een domme zet, want daardoor gaat de muntmeester een beetje zilver besparen
maar als blijkt dat snoeien toegepast word door de munt meester, dan staat de deur open....voor snoeiers. :thuink:
Dus ik kan mis zijn maar hoe ga je een snoeier bestraffen als het gekend was als de munt meester het ook deed ???
Groeten Luc. :D

Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 900
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

Re: Justeersporen

Bericht door LUC » 11 apr 2018, 21:30

NAP.jpg
in 1814 werd justeren nog toegepast.
Groeten Luc. :D
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Damster
Lid
Lid
Berichten: 23
Lid geworden op: 26 jun 2017, 16:54

Re: Justeersporen

Bericht door Damster » 12 apr 2018, 12:29

LUC schreef:in 1814 werd justeren nog toegepast.
Een mooi bruggetje naar mijn originele vraag. Waaraan kun je zien dat de munt op de afbeelding gejusteerd is en dat het geen krassen zijn die later zijn ontstaan?

Groet, Tom

Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 900
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

Re: Justeersporen

Bericht door LUC » 12 apr 2018, 15:44

Damster schreef:Een mooi bruggetje naar mijn originele vraag. Waaraan kun je zien dat de munt op de afbeelding gejusteerd is en dat het geen krassen zijn die later zijn ontstaan?
Deze tekst plus afbeelding hier onder komt uit een ander topic en met een reactie van een ander forumlid, en eerlijk gezegd heb ik niet direct een handleiding hoe je het verschil ziet tussen bekrast of justeren.
Het is eerder de munt goed bekijken, justeren is eerder gericht en krassen niet, als je de munt bekijkt van Antwerpen 1814 zie je dat hij uit verschillende kanten is aangepakt van uit de rand, dit zijn duidelijk geen gewone krassen dat de munt na het slagen zou opgelopen kunnen hebben.
Tekst uit ander topic: Die Franse ecu's zijn een mooi verzamelgebied. En ook qua prijzen zijn ze prima te behappen omdat je ze inderdaad meestal nog in prima staat kunt vinden. Vaak zijn ze wel gejusteerd (met een vijl of schraper haalden ze dan wat zilver van het muntplaatje als de munt wat teveel woog) maar dat hoort erbij. Maar soms ook zijn ze zo bekrast dat het lijkt alsof er inderdaad wat frustratie moest worden afgereageerd. :knipoog:
Hopend dat dit volstaat, groeten Luc. :D
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Damster
Lid
Lid
Berichten: 23
Lid geworden op: 26 jun 2017, 16:54

Re: Justeersporen

Bericht door Damster » 13 apr 2018, 08:40

Hi Luc,

Dank voor de voorbeelden en de uitleg. Ik snap wat je bedoeld. Bij de munt uit Antwerpen lijkt aan de linker- en rechterkant wat materiaal weg geveild te zijn. Je ziet hier enigszins paralelle krassen en het muntplaatje lijkt ook wat dunner. Althans, het in minder sterk uitgemunt.

Gisteravond heb ik ook nog wat op internet zitten zoeken naar munten met justeersporen en wat mij opgevallen is dat justeersporen op de hoger gelegen delen van de munten duidelijker zijn dan op de lager gelegen delen. Een verklaring hiervoor zou kunnen zijn dat de vervorming van het muntplaatje op de lagere delen bij het slaan groter is dan op de hogere delen en dat justeersporen hierdoor 'dicht gedrukt' worden.

Onderstaande afbeelding komt van de site van Theo Peters en is een goed voorbeeld van wat ik bedoel. De krassen op de leeuw en de rand van het wapenschild zijn veel duidelijker dan in de lager gelegen delen er direct naast.

Afbeelding

Gebruikersavatar
PietjePuk190
Donateur
Donateur
Berichten: 575
Lid geworden op: 10 mar 2017, 18:49

Re: Justeersporen

Bericht door PietjePuk190 » 13 apr 2018, 09:54

Damster schreef: Gisteravond heb ik ook nog wat op internet zitten zoeken naar munten met justeersporen en wat mij opgevallen is dat justeersporen op de hoger gelegen delen van de munten duidelijker zijn dan op de lager gelegen delen. Een verklaring hiervoor zou kunnen zijn dat de vervorming van het muntplaatje op de lagere delen bij het slaan groter is dan op de hogere delen en dat justeersporen hierdoor 'dicht gedrukt' worden.
Ja, maar als je dan naar de afbeelding van LUC kijkt kun je toch moeilijk concluderen dat de krassen er eerder waren dan de slag van de munt. Die is gewoon achteraf beschadigd (en of je dat nog justeren moet noemen... ik denk het niet). Maar bij jouw voorbeeld lijkt het inderdaad wel erop dat de slag van de munt na het ontstaan van de krassen / justeersporen heeft plaatsgevonden.
IBNS NL lid 681
IBNS Int lid 11993
WK 2018: Ambassadeur van Senegal

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3293
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Justeersporen

Bericht door Jan W » 13 apr 2018, 10:15

PietjePuk190 schreef:Ja, maar als je dan naar de afbeelding van LUC kijkt kun je toch moeilijk concluderen dat de krassen er eerder waren dan de slag van de munt. Die is gewoon achteraf beschadigd (en of je dat nog justeren moet noemen... ik denk het niet). Maar bij jouw voorbeeld lijkt het inderdaad wel erop dat de slag van de munt na het ontstaan van de krassen / justeersporen heeft plaatsgevonden.
Je roert hier wel een grote vraag aan die ik mezelf ook vaak stel bij munten die justeersporen hebben. Is de rondel (het muntplaatje) nu voor het slaan van de munt wat afgevijld, bijgeknipt of afgeschraapt of is het ná de slag van de munt gedaan. In het algemeen praat men bij justeren (van munten) over het bijwerken (lichter maken) van de rondel (dus voor de slag). Bij veel Franse ecu's en 6 Livre munten uit de 18de eeuw heb ik bijvoorbeeld het idee dat het justeren vaak ná het slaan werd gedaan.
6 Livres Frankrijk 1793A Parijs.jpg
Ik kom zelf ook munten tegen waarvan ik niet kan zien of het afschrapen van zilver nu vóór of na het slaan van de munt is gebeurd. Laatst zag ik een rijksdaalder van Willem III die ook werd verkocht met justeersporen. Ik kan me niet voorstellen dat men in de tweede helft van de 19de eeuw nog rondellen justeerde aan de Utrechtse Munt. Ik zie trouwens wel meer modernere munten met krassen die worden verkocht als zijnde justeersporen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
PietjePuk190
Donateur
Donateur
Berichten: 575
Lid geworden op: 10 mar 2017, 18:49

Re: Justeersporen

Bericht door PietjePuk190 » 13 apr 2018, 13:14

Principle of crosscutting relationships he :) Doorkruist de kras details op de munt, dan is het krassen na het slaan gedaan.

En (ik ben natuurlijk geen expert als zijnde #teampapier, maar) in mijn ogen ben je dan gewoon aan het beschadigen, en niet aan het justeren :) Just my 2 cts
IBNS NL lid 681
IBNS Int lid 11993
WK 2018: Ambassadeur van Senegal

Terug naar “Provinciale en stedelijke muntslag en Bataafse Republiek”