Philipsdaalder (15)87 Artois/Artesië

[JO3023]

Beste allen,

Vandaag laat ik jullie één van mijn laatste aanwinsten zien. Zelf had ik op meerdere munten geboden maar alleen deze heb ik kunnen binnen halen. Het betreft een zeer zeldzame Philipsdaalder uit (15)87 geslagen in Artois of Artesië in het Nederlands. Het muntmeester teken dat in het munt atelier is gebruikt is de rat. Naast het gewicht van 34,05 g kan ik over deze munt echter niet veel vertellen simpelweg omdat ik er nog niets over gelezen heb. Mocht iemand interessante informatie hebben dan nodig ik diegene graag uit om dat hier met ons te delen.


pic upload

Met vriendelijke groet,
Tristán

[LUC]

Filipsdaalder Arras 1587 dat is een zeer mooie aanwinst voor iemand die de 80 jarige oorlog verzameld.
Heb ik nog niet tegen gekomen in Dendermonde, ze zijn er wel maar munt verzamelaars verkopen ze niet graag.
Het is een kwestie van geduld en geld, want ze zijn wat prijzig.
In ieder geval mooie munt en een zeer gewild munt atelier.
groeten Luc.

[LUC]

Wat mij wel opvalt Tritan dat jou "ratje" naar rechts "loopt".
Dat is de eerste keer dat ik dat tegenkom, want kijkt het ratje niet normaal naar de linkerkant ?
Groeten Luc.

[JO3023]

Naast munten van de tachtigjarige oorlog LUC verzamel ik ook Philipsdaalders, en dan in bijzondere mooie kwaliteit. Het ratje kan naar beide kanten toe lopen. Ze bestaan daarnaast ook in meer of mindere kwaliteit waardoor het ratje meer op een bever lijkt dan op een rat en er bestaan zelfs munten waarbij de rat ondersteboven is gegraveerd. Dit atelier staat volgens mij niet bekend om de hoge kwaliteitsmunten die ze produceerden, des te zeldzamer maakt het de munt hier tentoongesteld. Er is onlangs een grote verzameling vrijgekomen en geveild, waaronder zich ook een zeldzame Zeeuwse Philipsdaalder bevondt met helaas voor mij storende wat krasjes en een Philipsdaalder met de klop van Ieperen.

Gr,
Tristán

[Jan W]

Er is onlangs een grote verzameling vrijgekomen en geveild, waaronder zich ook een zeldzame Zeeuwse Philipsdaalder bevondt met helaas voor mij storende wat krasjes en een Philipsdaalder met de klop van Ieperen.

Mm, zo'n Zeeuws exemplaar moet ik toch echt nog een keertje kopen, desnoods met wat krasjes. Helaas is deze veiling niet bij mij bekend geweest. Is er ook een foto bekend en de opbrengstprijs?

Jouw aanwinst is overigens wel een erg mooi exemplaar. Want de muntslag uit Arras is over het algemeen inderdaad slordig te noemen*. Ik heb zelf ook een Philipsdaalder uit Arras (1592, jaartal voluit en ratje naar links) maar die is, zachtjes gezegd, een stukje minder van kwaliteit. Opvallend aan mijn exemplaar is wel dat deze op een klein maar wel dik muntplaatjes is geslagen (zodat de munt nog steeds een goede 33,65 gram weegt).
Ook is Artois niet afgekort in ART maar staat er AR. Deze variant staat niet in VanHoudt. Ik heb de schrijver ook geïnformeerd maar helaas nooit reactie ontvangen.

* Ik zal nog wel eens een foto plaatsen van een patagon uit Arras die ik heb, geslagen in 1623. Dat is een wel heel erg slordig geslagen munt.

[LUC]

Want de muntslag uit Arras is over het algemeen inderdaad slordig te noemen*. Ik heb zelf ook een Philipsdaalder uit Arras (1592,

Maar is het niet zo dat meeste ateliers voor de laatste levensjaren van Filips II of ook de laatste reeks (voor Antwerpen) 1585-1598) de kwaliteit van de stempels niet meer was zoals in het begin en slordig waren.
(misschien waren de noordelijke ateliers beter, maar daar heb ik minder ervaring bij).
Maar zo heb ik een 1588 Antwerpen, je komt ze regelmatig tegen, maar ondanks mijn exemplaar ook niet "wauw " is heb ik hem nog nooit beter gezien en dat geld voor al die laatste jaren.
Ik heb nog nooit een mooie en verzorgde stempel/munt tegen gekomen van die laatste jaren voor Antwerpen.
ik zou zeggen dat Tristan zijn nieuwe aanwinst zowel van verzorgde stempel/kwaliteit en munt atelier zeldzaam is.
Groeten Luc.

[JO3023]

In principe heb je gelijk LUC toch zijn er een aantal muntateliers die er met kop en schouders boven de anderen uitsteken en Artois is daar één van. Een andere is b.v. de muntstlag van Holland of Overijssel. De mooiste Philipsdaalders zijn voor mij die van Gelderland.

Hier een leuk overzicht van allerlei munten van Artois. Jouw patagon uit 1623 zit er ook tussen JanW. Gezien het feit dat jij regelmatig iets bij Jean Elsen & Fils koopt zou het mij niet verbazen als het ook jouw exemplaar is. In dat geval valt het best wel mee met de slordige slag.

Overigens van Antwerpen (15)88 LUC heb ik ook een Philipsdaalder die ik toch redelijk mooi vindt. Wellicht heb ik deze al eens eerder laten zien. Kan het mij echter niet meer herinneren.


photo hosting sites


free upload image

Zo zullen er altijd uitzonderingen zijn net zoals er ook altijd varianten zullen blijven opduiken en noch Hugo noch wie dan ook is niet in staat om alle varianten in kaart te brengen omdat het er simpelweg te veel zijn en er niet altijd afbeeldingen van gevonden kunnen worden. Ook internet biedt geen soelaas. Munten die men het ene jaar zonder problemen vindt, vindt men het volgende jaar niet meer. De meeste veilinghuizen verwijderen na verloop van tijd de PDF documenten van de veilingen en de bijbehorende foto's. Op sites zoals b.v. http://www.coinarchives.com/ kun je uitsluitend de munten van de laatste veilingen zien, wil je de overige munten zien dan zul je daar flink voor moeten betalen. Ook https://www.acsearch.info/ beweegt zich die richting op. Gelukkig kun je nog wel alle afbeeldingen van munten zien maar om de opbrengst te zien zul je tegenwoordig ook hier voor moeten betalen.

Hier een afbeelding van de Zeeuwse Philipsdaalder JanW:


photo share

Schrik niet, opbrengstprijs 5200 euro exclusief veilingkosten. Veel te duur voor dit exemplaar vindt ik. Afgezien van wat krasjes valt er op deze munt verder niets aan te merken. Laat je wat dit soort Philipsdaalders betreft niet opjagen. Ze zijn er wel maar zitten momenteel vast in collecties. En ooit komt er een tijd dat men afstand van ze zal moeten afnemen ... het is treurig maar waar.

Gr,
Tristán

[Jan W]

Oeps, 5200 euro exclusief kosten voor deze Zeeuwse Philipsdaalder...

Maar misschien komen er inderdaad weer eens exemplaren vrij uit verzamelingen. Of wordt er ergens een keer een muntschat gevonden met deze Philipsdaalders. Of duikt er wellicht zomaar eentje op bij Ebay of MP.

Misschien moet ik mij inderdaad wat beter uitdrukken wat betreft de slordige slag. Luc heeft gelijk als hij zegt dat dit exemplaar van Tristán veel mooier is geslagen dan de Brabantse exemplaren uit die tijd (maar nu is dit exemplaar van Tristán ook wel erg mooi). Ik bedoelde eigenlijk dat deze latere Philipsdaalders er over het algemeen wat rommelig uitzien (letters, simpeler uitgevoerd portret) dan de vroege exemplaren en vaak ook wat slordiger geslagen zijn (op onevenwichtige muntplaatjes).

Hieronder mijn patagon uit 1623 die geslagen is te Arras. Deze munt heeft bijna niet gecirculeerd (deels nog zeer scherpe details, o.a. het ratje), maar is gedeeltelijk zwak geslagen. Het muntplaatje varieert in dikte van nog geen 1 mm tot bijna 3 mm. Dat resulteerde bij het slaan in een slagbarst tot bijna het midden van de munt en een onevenwichtig gevormd muntplaatje. De munt weegt wel 28,27 gram wat zelfs iets zwaarder is dan het officiële gewicht van 28,1 gram. Op de achterzijde zit een soort kras waarvan ik me afvraag of deze bedoeld was om de munt wat lichter te maken of om te kijken of het geen vervalsing was (koperen kern). Qua kleur wijkt deze niet af van de rest van de achterzijde.
De munt komt overigens niet bij Elsen vandaan maar heeft echt gedeeltelijk zo'n goud rode patina.

Deze munt vind ik dus redelijk slordig geslagen.

Patagon 1623 Arras.jpg

[JO3023]

Die patagon van Arras mag er best wel wezen Jan W. De munt lijkt mij inderdaad weinig gecirculeerd en die "kras" is volgens mij helemaal geen kras. Ik denk eerder aan een langwerpige gietgal. De "kras" is namelijk breed aan de bovenzijde en loopt taps toe aan de onderzijde en gaat aan beide uiteinden geleidelijk over in de munt. Bij een kras zou de breedte aan de onderzijde net of bijna net zo groot zijn als aan de bovenzijde en zou er van een geleidelijke overgang in de munt geen sprake zijn. Men ziet in de "put" ook enigszins de structuur van het zilvermengsel, vertoont een wat korrelige structuur en is dus niet echt homogeen te noemen. Dit zijn de ingrediënten voor het ontstaan van giet gallen. Laat je munt maar eens aan een expert zien.

Gr,
Tristán

[C.vanderLey]

Zeker een erg mooi exemplaar Tristán
Het exemplaar welke Jan laat zien vind ik persoonlijk ook erg mooi, hij mag dan wel wat slordig geknipt zijn de slag zelf is op veel plekken nog behoorlijk scherp.
Ik vind zoiets wel wat hebben, het laat toch weer eens duidelijk zien dat het echt handwerk was.
Zelf heb ik in de afgelopen Aureo & Calicó veiling nog geboden op het onderste exemplaar, echter ging deze voor een paar honderd euro meer naar een andere koper.

2529421l.jpg

Groet, Cor.

[LUC]

Dat is Inderdaad Jan, een mooi voorbeeld van een slordige muntslag.
Wel een mooie kleur je patagon, en ik die dacht dat ingekleurde munten een nieuwe rage was.
Groeten Luc.

[Jan W]

Tristán, jouw idee over die "kras" zou best eens kunnen. Dank voor de toevoeging.

Cor, het was ook de reden dat ik deze munt kocht. Ten eerste omdat hij deels nog heel scherp is maar dat rommelige laat ook weer zien dat de muntslag toen handwerk was. Die Gelderse Philipsdaalder is overigens nog erg mooi. Opvallend hoeveel verschillende hoofden Philips II heeft op de Gelderse Philipsdaalders met het jaartal 1561.

Luc, gelukkig is het geen ingekleurde munt zoals tegenwoordig zo populair is.

[JO3023]

Zeker een erg mooi exemplaar Tristán
Het exemplaar welke Jan laat zien vind ik persoonlijk ook erg mooi, hij mag dan wel wat slordig geknipt zijn de slag zelf is op veel plekken nog behoorlijk scherp.
Ik vind zoiets wel wat hebben, het laat toch weer eens duidelijk zien dat het echt handwerk was.
Zelf heb ik in de afgelopen Aureo & Calicó veiling nog geboden op het onderste exemplaar, echter ging deze voor een paar honderd euro meer naar een andere koper.

2529421l.jpg

Groet, Cor.

Hallo Cor, dat is inderdaad een prachtige Phillipsdaalder echter de afslag prijs van 1500 euro is volstrekt onrealistisch. Op deze wijze is het lastig bieden want wat moet iemand die niet in de zaal aanwezig is nu bieden 1000, 2000, 3000, ... euro De schatting die afgegeven was door de veilinghuis van 700 euro, veilingkosten niet meegerekend is meer realistisch. Maar tegen dit soort gasten die blijkbaar meer geld hebben dan hersens is het onbegonnen werk. Een Phillipsdaalder van Vlaanderen met een klop van Yperen is voor 8000 euro afgeslagen.

Gr,
Tristán

[C.vanderLey]

Hallo Cor, dat is inderdaad een prachtige Phillipsdaalder echter de afslag prijs van 1500 euro is volstrekt onrealistisch. Op deze wijze is het lastig bieden want wat moet iemand die niet in de zaal aanwezig is nu bieden 1000, 2000, 3000, ... euro De schatting die afgegeven was door de veilinghuis van 700 euro, veilingkosten niet meegerekend is meer realistisch. Maar tegen dit soort gasten die blijkbaar meer geld hebben dan hersens is het onbegonnen werk. Een Phillipsdaalder van Vlaanderen met een klop van Yperen is voor 8000 euro afgeslagen.

Daar heb je wel een punt Tristán, helaas is het echter wel zo dat dit nu juist de kwaliteiten zijn die ik graag opneem in mijn collectie en daar ben ik helaas
dan ook weer niet de enige in.
Maar goed je moet soms ook wat geluk hebben met dit soort dingen, misschien een volgende keer

Groet, Cor.

[Jan W]

Hoewel ik naar mijn idee de binnen- en buitenlandse veilingen best goed volg is deze veiling van Aureo & Calicó me totaal niet opgevallen.. En dat terwijl ik bij hun een paar jaar geleden juist nog een Utrechtse Philipsdaalder heb gekocht..

Maar ik sta wel te kijken van de prijzen waarvoor de munten zijn weggegaan. Misschien speelde het ook wel mee dat een aantal weer uit bijzondere collecties kwamen? Bij de Elsen Huntington veiling had ik ook het idee dat alleen de laatste naam al goed was voor aardig wat opslag.

[C.vanderLey]

Hoewel ik naar mijn idee de binnen- en buitenlandse veilingen best goed volg is deze veiling van Aureo & Calicó me totaal niet opgevallen.. En dat terwijl ik bij hun een paar jaar geleden juist nog een Utrechtse Philipsdaalder heb gekocht..

En ik had nog gedacht dit is net een veiling voor Jan, veel aanbod in je interesse
De naam van de veiling kan het inderdaad goed doen voor wat de opbrengsten betreft, mij zal het een worst wezen of de collectie nu van Pietje van Bronkhoven of van Klaasje van Henegouwen is

Groet, Cor.

[LUC]

ik vind persoonlijk als je bereid bent als verzamelaar 700 euro wil betalen voor een kwaliteit/zeldzame Filipsdaalder.
En je word gewoon overboden door het "grote geld".
Niet van wakker liggen zou ik zeggen.
Als 700 Euro niet genoeg is wat dan wel ?
Als je mee gaat in die absurde prijzen, waar gaat het dan stoppen ?
Het zelfde gebeurd bij ons met de carolus gulden, nu moet je al minstens 3000 euro neer leggen voor een kwaliteit gulden, dan zeg ik sorry, ik bouw mijn verzameling wel uit zonder dat type.
En daardoor is mijn collectie niet minder interessant.
groeten Luc.

[JO3023]

..., mij zal het een worst wezen of de collectie nu van Pietje van Bronkhoven of van Klaasje van Henegouwen is

Groet, Cor.

Volstrekt met je eens Cor. Overigens moet ik voor de volledigheid ook vermelden dat de wat betaalbare stukken ook echt voor vriendenprijzen werden afgeslagen. Het zou mij niet verbazen als er Nederlandse of Belgische handelaren daar hun slag hebben geslagen. Prachtige oorden voor prijzen rond de 50 euro. Dat soort prijzen ken ik alleen maar van de MPO, tegenwoordig Heritage Europe. Het is dat ik mijn zinnen op 3 zeer dure stukken had gezet anders had ik al dat koperspul opgekocht voor mijn studie. Verschillende jaren, varianten, afwijkende muntplaatjes, etc. Voor een verzamelaar zoals ik een ware paradijs.

Gr,
Tristán

[JO3023]

ik vind persoonlijk als je bereid bent als verzamelaar 700 euro wil betalen voor een kwaliteit/zeldzame Filipsdaalder.
En je word gewoon overboden door het "grote geld".
Niet van wakker liggen zou ik zeggen.
Als 700 Euro niet genoeg is wat dan wel ?
Als je mee gaat in die absurde prijzen, waar gaat het dan stoppen ?
Het zelfde gebeurd bij ons met de carolus gulden, nu moet je al minstens 3000 euro neer leggen voor een kwaliteit gulden, dan zeg ik sorry, ik bouw mijn verzameling uit zonder dat type.
En daardoor is mijn collectie niet minder interessant.
groeten Luc.

Volstrekt met je eens LUC. Nu wil het toeval zelfs dat deze ene Phillipsdaalder niet eens echt zeldzaam te noemen is. Als je Phillipsdaalders geruime tijd gevolgd zou hebben zoals ik doe dan valt het op dat een Gelderse Phillipsdaalder van 1561 helemaal niet zeldzaam is, sterker nog ik zou bijna willen zeggen dat het een vrij algemene munt is. Tuurlijk neemt in prachtige kwaliteit de zeldaamheid toe maar ik ben geneigd om te zeggen dat zelfs dat voor dit jaar en deze muntplaats niet opgaat. Ik heb de afgelopen jaren toch zeker 3 exemplaren gezien in vergelijkbare kwaliteit. Ikzelf heb er twee in prachtige kwaliteit en één in mooie kwaliteit.

Ahhhhh, zo'n carolus gulden in prachtige kwaliteit zou ik ook best wel in mijn verzameling willen hebben. Maar voorlopig zal ik ze toch aan mij voorbij laten gaan. Voor zo'n munt vindt ik 2500 euro wat mij betreft exclusief veilingkosten een zeer mooie en redelijke prijs. 3000 euro is mij net iets te veel van het goede.

Gr,
Tristán

[LUC]

Als je mee gaat in die absurde prijzen, waar gaat het dan stoppen ?
Regelmatig neem ik een kijkje op site MA SHOPS en deze aanwinst kwam ik tegen ARRAS 1/2 FILIPSDAALDER 1584.
Verkoper geeft hem de graad TTB RRR !!! voor een aardig prijsje kan je hem kopen 1690 Euro ( ex.verzending kosten ).
Waarschijnlijk moet ik dringend mijn bril eens poetsen, want ik zie het echt niet de " TTB ' en dan die gekke prijs erbij, kom aan zeg kun je dit nog serieus noemen ?
(foto van MA SHOPS)
Groeten LUC.
PS: ratje naar links gericht, zonder bril waar te nemen (gelukkig )

[Jan W]

Of deze: https://www.ma-shops.com/eichler/item.p ... 04&lang=nl , een gesnoeide Philipsdaalder Artois 1587 voor 1150 euro?

Dan is deze halve Philipsdaalder Arras 1586 bijna een koopje voor 475,- euro.
https://www.ma-shops.com/poinsignon/ite ... 13&lang=nl

[JO3023]

Tja, LUC bij elke verkoop neemt de kwaliteit van de munt toe. Ben het volstrekt met je eens. Waar eindigt dit allemaal? En uiteindelijk doen wij, de verzamelaars, het allemaal zelf. Daar maken de veilinghuizen gretig gebruik van. Dit gezegd hebbende de meeste verzamelaars hebben niet dusdanige grote beurzen dat ze dat soort bedragen voor dit soort munten neertellen. Daar zijn grotere spelers met het grove geld, die ze weer van de hardwerkende mensen afgepakt hebben, die een rol spelen. En tegen dat soort mensen en die hoeveelheid geld kunnen de meesten niet op. Ik heb voor mijn Phillipsdaalder flink in de buidel moeten tasten en mag nog van geluk spreken dat deze aan mij is afgeslagen.

De halve Phillipsdaalder is geen slecht exemplaar maar TTB is deze voor mij zeker niet, eerder TB. De prijs is ook overdreven. Een aantal exemplaren die geveild zijn op de veiling waar ik mijn Phillipsdaalder heb gekocht zijn veel mooier van kwaliteit en de prijs varieert tussen de 500 a 600 euro exclusief veilingkosten. Probeer nu maar aan de handelaar duidelijk te maken dat zijn munt te hoog geprijst is. Hij zal zeer waarschijnlijk de prijs niet aanpassen aangezien hij zal denken "Op de hele wereld moet er ergens wel een gek zijn die dit bedrag wil betalen, kwestie van tijd." Hij zal wellicht wel bereidt zijn je een korting van 5 a 10 % te geven.

De Phillipsdaalder die JanW laat zien is mijns inziens inderdaad gesnoeid en is zelfs nog slechter in kwaliteit dan de halve Phillipsdaalder. Op de veiling waar ik mijn exemplaar gekocht heb is een tweede exemplaar afgeslagen voor 1400 euro exclusief veilingkosten. De munt is niet gesnoeid en de afgegeven kwaliteit is ZF+ (wat volgens mij ook klopt). Maar vergeleken met het exemplaar van MA-Shops is de munt simpelweg prachtig te noemen, dus 1150 euro voor een gesnoeide munt in veel mindere kwaliteit ... "in your dreams." Maar ook hier geldt hezelfde wat ik over de verkoper van de halve Phillipsdaalder heb gezegd.

Gr,
Tristán

PS Voor mijn Phillipsdaalder heb ik overigens behoorlijk wat meer moeten betalen. Of ik uiteindelijk teveel heb betaald of niet, ik weet het niet. Ik wilde de munt graag hebben en ik ben blij met de munt en daar gaat het mij om. Dit wil overigens niet zeggen dat ik voor elke munt die ik graag wil hebben hoge prijzen ga betalen. Dat doe ik zeker niet. Ik heb het al eens eerder gezegd, ik koop liever bij vaste handelaren, maar die hebben niet altijd de munten die ik zoek en in de kwaliteit die ik zoek in huis en sommige zoals op de Postezgel- en Muntenmarkt in Amsterdam (ik heb het niet over "Kokie") vragen tegenwoordig ook belachelijke hoge prijzen simpelweg omdat ze de prijzen die ze elders zien of de catalogusprijzen die veelal te hoog zijn ook willen vangen terwijl er veilingen zijn die lagere opbrengsten laten zien of andere handelaren zijn die soortgelijke munten in nagenoeg dezelfde kwaliteit voor minder verkopen (maar daar kijken ze natuurlijk niet naar).

[Jan W]

PS Voor mijn Phillipsdaalder heb ik overigens behoorlijk wat meer moeten betalen. Of ik uiteindelijk teveel heb betaald of niet, ik weet het niet. Ik wilde de munt graag hebben en ik ben blij met de munt en daar gaat het mij om. Dit wil overigens niet zeggen dat ik voor elke munt die ik graag wil hebben hoge prijzen ga betalen. Dat doe ik zeker niet.

Dat kent iedere verzamelaar denk ik wel. Je zoekt een bepaalde munt al langere tijd en dan duikt er ineens eentje op. En soms hangt er een prijskaartje aan die eigenlijk boven je budget ligt (of hoger dan de munt eigenlijk waard is) en dan sla je toch maar toe. Ik heb daar ook wel een paar eigen voorbeelden van. Vaak gaat dat wel goed (vooral als het nog een mooie kwaliteit is zoals bij de Philipsdaalder) en soms kom je er later achter dat je een beter exemplaar voor minder had kunnen krijgen, dat je wat té "eager"was.

En sommige handelaren hanteren gewoon fantasieprijzen, noemen alle munten "Rar" of "Sehr Rar" en hopen op een toevallig passerende leek met geld genoeg. Op MA-Shops zie je vaak dat munten hoog worden ingezet en telkens weer opduiken als nieuwe toevoeging maar dan alleen maar een beetje lager geprijsd zijn.

[LUC]

Tja, LUC bij elke verkoop neemt de kwaliteit van de munt toe.

Dat is een leuke ! ( dat kan nog eens van pas komen in onze club te Dendermonde ).
Groeten Luc.