Leeuwendaalder 1652 met 0,935 zilvergehalte?

[Jan W]

Vreemde advertentie op MA-Shops http://www.ma-shops.com/poblocki/item.p ... 70&lang=nl waar een handelaar een Gelderse leeuwendaalder aanbiedt met daar bij de opmerking:

Niederlande Geldern 48 Stuiver 1652
Kwaliteit: AU | Afkortingen
Katalogus: KM 15.3, Dav.4849
Materiaal: zilver
Gewicht: 27,16 g
Gehalte: 935 ‰ (gehalte 25,39 g)
Doorsnede: 42,00 mm
gute, fast prägefrische Erhaltung!!
Wichtig: Silbergehalt wurde per Röntgenfluoreszenzmethode ermittelt!

Bij mijn weten bedraagt het gehalte bij leeuwendaalders ongeveer 0,750 zilver. Beetje meer/minder kan natuurlijk maar 0,935 is erg hoog. Maar blijkbaar is deze handelaar (of vorige eigenaar) met een Röntgenfluoreszenzmethode aan de slag gegaan om het zilvergehalte te bepalen. Ik ken die methode niet maar zou eigenlijk ook niet weten waarom je dit zou moeten doen bij een munt als deze.

Overigens een hoop geld voor dit exemplaar.

[LUC]

Jan, ik dacht juist dat een leeuwendaalder bekend stond om zijn minder zilvergehalte, deels om de oorlog kosten van te betalen.
En dan die prijs weer "350 Euro", de munt is niet slecht, maar voor 350 Euro mag je toch een trapje hoger van kwaliteit verwachten, vind ik persoonlijk.
Groeten luc.

[Koevoets numismatics]

Bijna UNC!

[spatbord]

Röntgenfluoreszenzmethode is waarschijnlijk beter bekend als XRF. Dat is een niet-invasieve manier om te bepalen welke metalen in welke gehaltes aanwezig zijn. Zo'n XRF apparaat is pokkeduur (>$20.000), maar heeft vele voordelen boven de standaard testsetjes. Het meet het metaalgehalte nauwkeurig zonder de munt te beschadigen, en lijkt me daarom een erg interessant apparaat om een tijdje ter beschikking te hebben voor mijn eigen collectie.
Ik kan niet goed verklaren waarom zij zo'n afwijkende waarde vinden voor het zilvergehalte. In theorie is het natuurlijk mogelijk dat er bij het munthuis destijds wat mis is gegaan en er een te hoog gehalte aan zilver gebruikt is. Wat mij echter waarschijnlijker lijkt is dat men op slechts een plekje het zilvergehalte heeft gemeten, en niet op meerdere. Zeker in die tijd waren de metalen niet uniform van samenstelling; het is dan best mogelijk dat afhankelijk van waar op de munt (en op welke munt uit dezelfde batch) je meet, je verschillende waarden krijgt. Hier zou Martin denk ik echter meer over kunnen vertellen.

Daarnaast is het gehalte dat jij noemt het gehalte zoals het in de muntvoorschriften werd vastgelegd. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er wel eens op grotere schaal onderzoek is gedaan naar het werkelijke gehalte van munten uit die tijd. Ik vraag me wel eens af hoeveel variatie er in de praktijk in zat. En wat me zeker interessant lijkt is om zo'n analyse uit te voeren voor de munten van de niet-officiele munthuizen, zoals Batenburg en 's Heerenberg. Ik ga ervan uit dat zij een lager zilvergehalte gebruikten, maar hoeveel lager zou dat geweest zijn? Is iemand anders bekend met een dergelijk onderzoek bij Nederlandse munten?

Iets anders waar ik wel eens heb gezien dat men XRF analyse voor gebruikt: het vaststellen van de 'trace metals'. Bijvoorbeeld Mexicaanse 8 reales zijn gemaakt van zilver van de mijnen in de nieuwe wereld. Deze bevatten naast zilver ook goud, maar in een te laag gehalte om met de kennis van destijds te winnen. XRF zal je bij zo'n munt niet alleen het gehalte zilver, maar ook het gehalte goud vertellen. Als er praktisch geen goud in zit, dan heb je waarschijnlijk een latere vervalsing te pakken. Op dezelfde manier is de manier waarop het zilver verfijnd werd in de loop der tijd gewijzigd. Afhankelijk van de manier waarop dat gebeurde zou er bijv. kwik in een munt kunnen zitten. Als dit niet het geval is terwijl in het jaar van muntslag wel kwik werd gebruikt, heb je weer een vervalsing, etc. Anyway, dit is niet mijn vakgebied, dus wat details betreft zit ik misschien af en toe fout, maar hopelijk is het algemene idee duidelijk.

[Arnout]

Het meten van het gehalte isniet heel nauwkeurig bij munten die lang in de grond hebben gelegen, de minder edele metalen kunnen van het bovenste laagje geoxideerd en weggeslagen zijn.
Maar deze munt ziet er niet uit of hij in de grond heeft gelegen.

[C.vanderLey]

Om het allemaal nog wat duidelijker te maken hierbij de volgende links die verwijzen naar het blad "De Geuzenpenning" van 1971 en 1972.
Scrol naar het artikel over de valse Leeuwendaalders en dukaten.
Niet alle vervalsingen werden vervaardigd van moderne Maria Theresiadaalders maar ook stukken met een ( veel ) hoger zilvergehalte werden hiervoor gebruikt.
Ook deze Leeuwendaalder uit 1652 is een latere vervalsing gezien het zilvergehalte.
Dergelijke fouten werden in die tijd echt niet gemaakt wanneer dit een orgineel exemplaar zou betreffen!!

http://debeeldenaar.nl/wp-content/uploa ... 971_03.pdf

http://debeeldenaar.nl/wp-content/uploa ... 972_01.pdf

Groeten, Cor.

[Jan W]

Cor, bedankt voor deze toevoeging.

Oei, oei, ik vraag me intussen wel af hoeveel van deze leeuwendaalders in verzamelingen zijn terechtgekomen, inclusief de mijne. Als ik de foto's uit de Geuzenpenning zie dan zitten er een aantal "knappe" exemplaren tussen.

(edit: Beeldenaar vervangen voor Geuzenpenning als bron van de artikelen)

[LUC]

Beste N' Maten, nu word deze leeuwendaalder als vervalsing aanzien gewoon omdat die handelaar een hoger zilver gehalte meedeelt.
Zijn er nog andere punten op te merken aan deze munt die aanzet geven dat deze munt mogelijk een vervalsing is ?
Want Cor verwijst naar een tekst die ook ander punten aangeeft zoals : De muntplaten zijn vlak, hebben een gelijkmatig gewicht, scherpe kanten, sporen van randversiering.
Ja, ik heb zo juist gisteren mijn eerste leeuwendaalder aangekocht en dit bericht geeft mij toch een beetje ongemakkelijk gevoel.
Groeten Luc.

[spatbord]

Ook deze Leeuwendaalder uit 1652 is een latere vervalsing gezien het zilvergehalte.
Dergelijke fouten werden in die tijd echt niet gemaakt wanneer dit een orgineel exemplaar zou betreffen!!

Dank voor het posten van deze links. Ik was er tot nu toe meestal vanuit gegaan dat een vervalsing nooit een hoger edelmetaalgehalte zou hebben dan het origineel (want waarom meer zilver gebruiken dan nodig?), maar dat moet ik nu toch maar bijstellen.

[C.vanderLey]

Oei, oei, ik vraag me intussen wel af hoeveel van deze leeuwendaalders in verzamelingen zijn terechtgekomen, inclusief de mijne. Als ik de foto's uit de Beeldenaar zie dan zitten er een aantal "knappe" exemplaren tussen.

In een artikel uit de "Muntkoerier" van 1997 wordt de Leeuwendaalder Kampen 1648 en de Gelderse Leeuwendaalder 1607 beschreven.
Hiervan zijn hedendaagse vervalsingen bekend, echter met een zilvergehalte van respectievelijk 98 en 99% !!
Deze stukken kunnen dus niets te doen hebben met de Maria-Theresia daalder maar zijn op een andere manier vervaardigd.
Nog een voorbeeld:
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 8532807b06
Onlangs geveild voor de lieve som van 1600,- dollar excl. commissie
Dit is dus wederom een mooi voorbeeld van een hedendaagse vervalsing, maar goed zoals ik in een eerdere topic al aan gaf zie ik ze op verschillende veilingen wel vaker voorbij komen.
Met name de Hollandse, Gelderse en Kampense Leeuwendaalders zijn sterk vertegenwoordigd, maar ook andere provincies bijv. Overijssel 1688 die je vaak tegenkomt in een hele mooie kwaliteit ......
Veel van deze stukken zijn te herkennen aan de afwerking of het gewicht echter er zijn ook exemplaren zoals de Leeuwendaalder uit de topic die zeer verraderlijk kunnen zijn!
Waarom vermeld de verkoper specifiek bij dit exemplaar het zilvergehalte zou je jezelf kunnen afvragen.
Weet hij dat het om een hedendaagse vervalsing gaat ?
Probeert hij door het zilvergehalte te vermelden het woord vervalsing te omzeilen ?

Groeten, Cor.

[Jan W]

Met name de Hollandse, Gelderse en Kampense Leeuwendaalders zijn sterk vertegenwoordigd, maar ook andere provincies bijv. Overijssel 1688 die je vaak tegenkomt in een hele mooie kwaliteit ......

Toevallig bezit ik zelf een Overijsselse leeuwendaalder 1688 in nog een redelijk mooie kwaliteit... Vergelijk ik deze met de afbeelding uit de Geuzenpenning dan zie ik vooral verschillen in de letters, vooral duidelijk bij TRANS. Ook is mijn munt wat onregelmatig van dikte en weegt deze 27,22 gram. Maar ik word intussen wel nieuwsgierig naar jullie mening.
Ik heb de verkoper trouwens net een mailtje gestuurd om meer informatie.

Leeuwendaalder Overijssel 1688 vervalsing uit Geuzenpenning nummer 3 Juli 1971.jpg

Leeuwendaalder Overijssel 1688.jpg

Leeuwendaalder Overijssel 1688 ak.jpg

[C.vanderLey]

Toevallig bezit ik zelf een Overijsselse leeuwendaalder 1688 in nog een redelijk mooie kwaliteit... Vergelijk ik deze met de afbeelding uit de Geuzenpenning dan zie ik vooral verschillen in de letters, vooral duidelijk bij TRANS. Ook is mijn munt wat onregelmatig van dikte en weegt deze 27,22 gram. Maar ik word intussen wel nieuwsgierig naar jullie mening.

Jan, uitgaande van jouw gegevens en de afbeelding is deze echt, vergelijk hem maar eens goed met dit exemplaar uit een eerdere topic:

http://munthunter.nl/viewtopic.php?f=8& ... 688#p92559

Duidelijk zie je het verschil in de belettering en de scherpe rand.
Het exemplaar uit de eerdere topic is dus ook een vervalsing die exact een copy is van de afbeelding uit de Geuzenpenning.

Groeten, Cor.

[LUC]

Duidelijk zie je het verschil in de belettering en de scherpe rand.

Nu zie ik wat je bedoelde Cor, inderdaad die munt waar naar je verwijst is een beetje te schoon om waar te zijn.
Er is een wezenlijk verschil in de belettering en de rand.
Groeten luc.

[Jan W]

Jan, uitgaande van jouw gegevens en de afbeelding is deze echt, vergelijk hem maar eens goed met dit exemplaar uit een eerdere topic

http://munthunter.nl/viewtopic.php?f=8& ... 688#p92559

Duidelijk zie je het verschil in de belettering en de scherpe rand.
Het exemplaar uit de eerdere topic is dus ook een vervalsing die exact een copy is van de afbeelding uit de Geuzenpenning.

Groeten, Cor.

Cor, bedankt voor het meekijken. Inderdaad is die "mooie" leeuwendaalder uit dat andere topic exact gelijk aan het plaatje zoals hierboven staat uit de Geuzenpenning.

In ieder geval goed om te weten dat deze leeuwendaalder van mij een echt exemplaar is. De patina is wel apart, een soort bruinige koperkleur. Ik kocht deze leeuwendaalder bij Lanz tezamen met een leeuwendaalder 1666 uit Deventer die dezelfde patina had.

[Jan W]

Ik had de verkoper een mailtje gestuurd over de kans dat dit een moderne vervalsing is en waarom hij deze munt testte op het zilvergehalte. Vandaag een reactie gekregen van de verkoper:

I checked it by x-ray-fluorescence-methode by the Niton gold analyzer. This coin is out of a very old collection and therefore it can't be a modern forgery

Nou ja, ik word er niet veel wijzer van. Maar de laatste opmerking is wel een mooie, alsof in oude collecties nooit vervalsingen kunnen zitten.