Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

[CorioCoins]

Naar aanleiding van de "oververhitte" discussie van gisteren, wil ik een ieder de vraag stellen:
Wanneer word je algemeen geaccepteerd als verzamelaar en wanneer als handelaar?
En waarom zou ik een guldenverzameling als waarde bij mijn IB (inkomstenbelasting) toevoegen?
Meer dan 2 kilo zilver en 2 kilo koper is het niet voor een leek...
Iemand die 2 eurostukken verzamelt heeft toch ook niet meer geld dan de nominale waarde in handen?

Moge duidelijk zijn dat ik momenteel mezelf nog steeds zie als verzamelaar,
maar wellicht aan het eind van een door mij gesteld termijn wil ik graag van mijn hobby mijn beroep maken.
Ook hiervan heb ik nooit een geheim gemaakt, maar dit kost nu eenmaal tijd, veel investering en vooral ervaring...
2 van die drie heb ik "nog" niet
Sedert 3/4 (driekwart) jaar ben zeer actief met verkoop om mijn "duurdere" muntjes (=lees slabs) te kunnen bekostigen.
De bewoording van zwarthandelaar zit me niet lekker aangezien ik qua inkomsten geen "stuiver" overhoud...

mvg,

Bert

[Koevoets numismatics]

Feitelijk ben je handelaar. Je maakt winst. In jouw geval in de vorm van dure munten voor je collectie. Je koopt gericht munten in om die met winst te verkopen. Gezien je hierover geen belasting betaalt is de term zwarthandelaar wél van toepassing. Dit hoeft niet te worden opgevat als belediging, ook al heb je zelf moeite met die naam. Het is feitelijk wat je doet. Jouw idee dat je, omdat je er geen contant geld aan overhoudt, geen winst maakt is niet van toepassing, zoals eerder gezegd groeit je voorraad en dat is letterlijk winst. Let wel: ik oordeel niet! Ieder mag zijn werk of hobby invullen zoals hij dit zelf wil, maar je vraagt hier letterlijk wat jouw status is en dan is dit het antwoord. Neem er alsjeblieft geen aanstoot aan want wij hebben een prima relatie wat mij betreft.


Het volgende is een citaat van de site van de belastingdienst:

Wanneer bent u ondernemer voor de inkomstenbelasting?
Lang niet iedereen die ondernemer wil zijn, is ondernemer voor de inkomstenbelasting. Als uw activiteiten zich afspelen in het economisch verkeer en als u winst kunt verwachten, is er sprake van een bron van inkomen en bent u mogelijk ondernemer voor de inkomstenbelasting. Als uw activiteiten zich afspelen binnen de hobby- of familiesfeer, bent u geen ondernemer voor de inkomstenbelasting.

[neozion]

Ik vraag me af of een handelaar een verzamelaar kan worden of zijn.

Een handelaar zal ook de topstukken verkopen. Ik verkoop veel munten, maar alleen de dubbelen. Dus de munten die ik verkoop zullen altijd ook in mijn collectie zitten.

Dus ik denk dat een handelaar stukken zal verkopen die niet in zijn verzameling zit.

[CorioCoins]

Beste Jan,

Ik respecteer je mening en neem dat ook zeer aan, maar zoals de belastingdienst in haar laatste regel vermeld blijft het vooralsnog in de hobby sfeer...
Hetgeen hier geschreven wordt laat ik buiten "de zakelijke belangen" omgaan. (de woordkeuze met een korrel zout nemen)
De winst is niet feitelijk (voor de verzamelaars zit een cataloguswaarde aan een munt verbonden) maar werkelijk is het zilverkoers en koperkoers (goud laat ik buitenbeschouwing)
De grens van hobby waar ligt die, dat is de vraag? als ik een munt koop van 10 euro per maand? als ik 10 munten koop van 100 euro?

De verzamelingswaarde groeit maar de zilverprijs daalt bijvoorbeeld, dat is als verzamelaar dan ook verlies die ik niet op IB KAN invullen?

Overigens verkoop ik ook alleen de dubbele of diegene die buiten mijn verzamelgebied vallen.

mvg,

Bert

[spatbord]

Als je munten verkoopt voor meer dan waarvoor je ze inkoopt, maak je er winst op. Of je die winst nou in je verzameling investeert, op een bankrekening zet of gebruikt om je dagelijkse boodschappen te doen is niet relevant. Net zomin dat ik kan gaan argumenteren dat ik geen inkomstenbelasting hoef te betalen over mijn loon omdat ik alles in mijn muntenverzameling investeer, en er daardoor geen stuiver aan over houd. Waar het geld heen gaat is niet relevant, het enige wat relevant is waar het vandaan komt.
Is dit incidenteel (je verkoopt af en toe doubletten, en soms voor wat meer dan wat je ervoor betaald hebt), dan is het gewoon hobby. Als het doel is om winst, dan is het handel. De belastingdienst doelt op het eerste, en zal iemand die elke maand een paar munten op marktplaats heeft staan niet gaan lastig vallen. Als het echter om een paar munten per dag gaat, zullen ze het zien als handel (dan wordt de tijd die erin gestoken wordt substantieel, het wordt een part-time baan).

De lijn is niet zwart-wit, maar ik denk dat je uit de intentie van de verkoop zelf wel kunt opmaken wat van toepassing is. Is het slechts het verkopen van doubletten (zonder winstoogmerk) dan is het hobby. Doe je het met het doel om geld te verdienen (en zoals gezegd is het dan niet relevant dat het weer in de verzameling wordt geinvesteerd), dan is het handel. En in het laatste geval wordt je geacht belasting over die winst af te dragen.

Wat meer info van de belastingdienst:

Wanneer bent u géén ondernemer?

Biedt u goederen of diensten gratis aan? Of alleen in de hobby- of familiesfeer? Dan bent u voor ons geen ondernemer. U hoeft dus geen btw te betalen en u hoeft ook niets te vermelden in uw aangifte inkomstenbelasting.

Ondernemer voor de inkomstenbelasting

Verkoopt u online goederen of diensten? En kunt u hieruit winst verwachten? Dan is er sprake van inkomsten en bent u mogelijk ondernemer voor de inkomstenbelasting.

Voor de inkomstenbelasting zijn er 3 soorten inkomsten:
winst uit onderneming
loon uit dienstbetrekking
resultaat uit overige werkzaamheden

Waar uw inkomsten onder vallen, hangt af van een aantal factoren. Bijvoorbeeld:
zelfstandigheid
ondernemersrisico
winstverwachting
de hoeveelheid tijd die u besteedt aan uw activiteiten

Als je overigens ondernemer bent, en je voorraad daalt in waarde, dan is die afschrijving ook aftrekbaar. Als verzamelaar gaat dat niet, want het is geen handelsvoorraad, het is dan niet anders dan een consumptieartikel. Ik kan de afschrijving van mijn auto als particulier immers ook niet aftrekken van de belasting.

[CorioCoins]

Ook dank voor het uw spatbord.

Als je munten verkoopt voor meer dan waarvoor je ze inkoopt, maak je er winst op.

Het is kort door de bocht om een munt per maand als extra voor mijn verzameling als winst te zien...
Denk aan de onkosten die een verzamelaar dan toch heeft!
Dat zie ik toch als hobby, bij het voetbal moet ik ook contributie betalen bijvoorbeeld en bij golf 20 x zoveel !?!
Een verzameling kost geld en is immers geen inkomen! maar een investering! dus dividend zou dan eerder op zijn plaats zijn, enfin...
Het is ook geen voorraad, want ik ben niet van plan deze van de hand te doen en
ook al zou ik het van de hand doen, ik denk niet dat ik de waarde krijg die ik voor sommige munten heb betaald (soms meer dan de catalogusprijs)

Het feit dat een spotverlies niet aftrekbaar is bij de Inkomstenbelasting voor particulieren,
noch onkosten voor het ophalen van een muntje en het investeren in tijd, munthouders en lectuur, zie ik mijzelf toch als verzamelaar zonder directe winst.
Want als ik de onkosten aftrek, haal ik het zelfs niet om mijn verzameling (geheel) kosteloos te hebben verkregen.
Ik denk dat menig verzamelaar waaronder ikzelf zeer veel tijd erin steekt.
Mijn winst is dus dat ik het leuk vind en zelfs een sport om een nieuw muntje te verkrijgen door verkoop van dubbele muntjes.

Ik koop over het algemeen geen losse munten voor de verkoop.
Maar in partijtje zodat ik de mooie muntjes zelf behoud en de dubbelen tegen hopelijk dezelfde prijs van de hand te doen.
Althans zo ben ik begonnen... Nu kosten de muntjes die ik nog graag wil hebben meer dan in het begin.
Verder doe ik niets anders dan dat ik een aantal jaar geleden ben begonnen...

Als ander voorbeeld ik vind met mijn metaaldetector een cent 1821 B in prachtig (ik heb hem in < dan fraai gevonden overigens) dit gaat toch niemand opgeven als amateurpieper? En ik heb aardig wat detectorvondsten in mijn verzameling...
Ik begrijp dat ik inmiddels wel op een grens zit maar ook ik bied zelfs geen munten elke dag aan op marktplaats of zelfs wekelijks...
Ik heb overigens zelf 2 jaar lang bij de belastingdienst gewerkt (douane (blauw) waarvan een deel is overgegaan naar aangifte (groen))
Helaas door bezuinigingen is mijn contract niet verlengd...

Mijn vraag is dan ook jullie eigen mening en niet wat de wet of belastingdienst voorschrijft want die is voor een ieder te interpreteren zoals het er staat...

[spatbord]

Je hoeft je naar mij niet te verantwoorden, ik gaf slechts aan hoe de belastingdienst naar dit soort dingen zal kijken.

Je vraagt naar onze persoonlijke mening, niet naar wat de belastingdienst voorschrijft. Mijn mening: als je als doel hebt om geld te verdienen op de verkoop, dan ben je handelaar. Het is dan niet relevant waar je die opbrengst weer aan uitgeeft. Dus ook als je het in je verzameling investeert ben je in mijn ogen handelaar. En natuurlijk tegelijkertijd ook verzamelaar!

Dat ik toch de belastingdienst erbij haal is ook om wat bewustwording te creeren. Wees je ervan bewust dat je zelf wel kunt vinden dat iets niet opgegeven hoeft te worden, de kans is aanwezig dat de belastingdienst er anders over denkt. Je kunt dan ook beter vantevoren al proberen de argumenten van de belastingdienst te weerleggen. Dat voorkomt verrassingen.

Een verzameling kost geld en is immers geen inkomen! maar een investering!

Als je het als een investering ziet, dan zul je de waarde van je verzameling in box 3 moeten opgeven (artikel 5.3 lid 2c wet inkomstenbelasting). Je bent dan ook beter af als je het niet als investering ziet, maar om iets om van te genieten.

Want als ik de onkosten aftrek, haal ik het zelfs niet om mijn verzameling (geheel) kosteloos te hebben verkregen.

Het is irrelevant of je je verzameling kosteloos hebt verkregen. Dit gaat weer over hoe je de opbrengsten van je verkopen hebt besteed, niet over wat de opbrengsten waren. En het verschil tussen de kosten van je verzameling en de huidige waarde is de opbrengst geweest.

dit gaat toch niemand opgeven als amateurpieper

Nee, dat zal ook niemand doen. En daar zal de belastingdienst zich ook niet druk om maken. Dat is hobby. Als jij echter full-time zou zoeken, en vervolgens je vondsten verkoopt en daarvan leeft, dan zullen ze er wel wat mee gaan doen. Zoals eerder gezegd is het allemaal niet zwart/wit.

Ik begrijp dat ik inmiddels wel op een grens zit maar ook ik bied zelfs geen munten elke dag aan op marktplaats of zelfs wekelijks...

Je hebt anders wel al 363 keer feedback gekregen als verkoper op Ebay in de afgelopen 12 maanden...

[llinde]

De winst is niet feitelijk (voor de verzamelaars zit een cataloguswaarde aan een munt verbonden) maar werkelijk is het zilverkoers en koperkoers (goud laat ik buitenbeschouwing)

Bert,

Ik ben blij dat onze verhitte discussie van gisteravond jou toch in ieder geval aan het denken heeft gezet.
Het is geen moment mijn bedoeling geweest je te veroordelen omdat je munten met winst verkoopt, net als Jan heb ik geprobeerd je duidelijk te maken hoe dit soort zaken formeel in elkaar zitten. Zwarthandelaar is ook niet een belediging, je zou zelfs kunnen stellen dat zonder het zwarte deel onze economie helemaal niet kan functioneren...

Met het hierboven gequote van jou ben ik het niet eens, een munt uitsluitend tegen materiaalwaarde taxeren is onzin, als ik bij de fiscus een auto moet bijtellen, mag ik ook niet volstaan met de waarde van de grondstoffen. Een munt heeft naast de intrisieke en nominale waarde ook wel terdege een verzamelwaarde, en die telt echt gewoon mee voor de winst en belastingen.

Het is en blijft natuurlijk een moeilijk gebied, wanneer is sprake van hobby en wanneer van handel. De meningen verschillen daarover.
Sommigen zeggen dat zolang de omvang beperkt blijft het hobby genoemd kan worden. Strikt genomen gaat het om het doel, als jij iets aanschaft met het doel om het met winst te verkopen, dan is het handel, maar hoe bewijs je zoiets? Als jij een lotje munten koopt, dan doe je dat meestal om de door jou gezochte munten goedkoop in handen te krijgen door de rest voor een goede prijs te verkopen. Strikt genomen is dan al het doel er winst op te maken, jouw verkoopactiviteiten leveren je immers voordeel op.
Het online verkopen kan strikt genomen niet als hobby worden beschouwd, het is jou immers helemaal niet duidelijk aan wie je verkoopt, of dat ook een hobbyist is.
De fiscus ziet als verkoop in de hobbysfeer als de ene verzamelaar iets verkoopt aan de andere verzamelaar via een club of iets dergelijks.

Je kunt ook zeker wel verzamelaar zijn en handelaar worden en omgekeerd.

En wat voor de fiscus groot genoeg is om aan te pakken is al helemaal moeilijk te bepalen. Ik weet uit betrouwbare bron dat serieus is onderzocht of Shell zegels verkregen met de auto van de zaak gezien konden worden als inkomen....

Luit

[CorioCoins]

Ik zie graag uw mening

Je kunt dan ook beter vantevoren al proberen de argumenten van de belastingdienst te weerleggen. Dat voorkomt verrassingen.

Ondanks dat ik HBO heb gedaan heb ik natuurlijk niet een aantal jaar geleden als beginnend verzamelaar bij deze gevolgen stilgestaan.
En ik denk weinig tot geen verzamelaars die dat doen? Dus de relevantie van deze thread is wellicht nog dichterbij dan ik zelf verwachtte!

Investering is wellicht ook een slechte woordkeuze. Een investering lijkt me meer een kilo zilver die ik laat liggen tot de zilverprijs stijgt.
Je investeert namelijk om meer terug te krijgen? Dat zal ik zo even googlen.
Mijn verzameling wil ik graag nalaten dat is het plan...
Ik heb het niet makkelijk gehad vroeger en dat wil ik mijn kind besparen.
De details zal ik besparen maar er is een doelgroep tussen 16 en 21 jaar die tussen wal en schip vallen (nog steeds) door bepaalde regelgeving.
Wat mijn kind te zijner tijd met de verzameling doet mag mijn kind zelf weten.

Het is irrelevant of je je verzameling kosteloos hebt verkregen. Dit gaat weer over hoe je de opbrengsten van je verkopen hebt besteed, niet over wat de opbrengsten waren. En het verschil tussen de kosten van je verzameling en de huidige waarde is de opbrengst geweest.

Maar de opbrengsten zijn met aftrek van diverse kosten vrijwel nihil, dat probeer ik te zeggen.
Denk aan munthouders, benzine en dat soort dingen is het dan nog steeds winst.
Zakelijk gezien dus ook particulier is winst (opbrengst- kosten) - (inkoop + onkosten) toch of zie ik hier iets over het hoofd?
Het feit dat ik de muntjes min of meer gratis aan mijn verzameling toe kan voegen neemt niet weg dat ik daardoor andere kosten heb... waardoor de winst wellicht zelfs een verlies is... waargebeurd: Ik koop laatst een verzameling van iemand op het forum voor een x bedrag, ik hou er 8 muntjes uit aan zilver waarde 7 euro en verkoop de rest aan iemand anders op het forum, na aftrek van verzendkosten benzine enz. voor 25 euro minder dan ik het heb ingekocht.

Tevens is de huidige waarde relatief en word ik als verzamelaar gedwongen mijn verzameling te taxeren en de vraag is dan door wie?:
Een leek zoals gezegd ziet metaalwaarde enkele 10tjes dus
Jan Koevoets zal behoudend/zuinig zijn met gradatie
Theo Peters dan heb ik bijna alles in FDC-
en ik zal het meer waard vinden dan het werkelijk is?

Nogmaals ik dank een ieder voor het meedenken en stel elke mening op prijs... maar het is een groot grijs vlak voor mij.
En ik kan me ook voorstellen dat de handelaren mij liever niet zien verkopen, maar dan kan ik toch ook niets meer van hen kopen?

Het merendeel van de feedback is meer dan 6 maanden geleden en het betreft voornamelijk muntjes van rond 1 a 2 euro zoals een ieder kan zien,
na aftrek van de commissie en kosten hebben we het over centen en gezien de tijd en zoekgeraakte pakketjes valt dat in het niets en hebben we het over verlies.
laten we zeggen 1000 euro op een heel jaar (omzet) reken uit mijn verlies dan! Maar ik kan me voorstellen dat de hoeveelheid anders doet vermoeden...

[CorioCoins]

@ luit een snelle reactie.
zwarthandelaar heeft net zo'n negatieve lading als mongool en het feit dat ik slechts bij mijn opvoering van verzendkosten uitleg geef,
word ik zonder verdere aanleiding onder de loupe gelegd als zwarthandelaar? Dat is echt niet sjofel en zeker niet in die context.
Ik ben/was er niet van bewust dat iemand die iets verzamelt dat altijd opgeeft,
ik verzamelde vroeger flippo's als ik die nu verkoop is dat ook geen winst want ik heb de zakken chips moeten betalen waar ze inzaten!!!

En natuurlijk ga ik na een dergelijke opmerking nadenken of ik echt fout bezig ben,
de vraag is dan of het moedwillig is en in hoeverre ben ik dan verantwoordelijk voor,
want zoals gezegd: ik kan er "nog" niet van leven, hetgeen aangeeft dat ik de intentie heb om er wel van te gaan leven!
En de zin geeft niet aan dat ik winst heb, maar de intentie heb om winst te gaan maken...

Verder is het natuurlijk een actie - reactie... helaas laat ik me bij "in mijn ogen onrecht" verleiden tot menselijke (=jeugdelijke) uitspattingen.
Ik schaam mij er ook niet voor zoals in de Catawikithread te lezen was, ik geloof wel in karma dus uiteindelijk zal ik krijgen wat ik verdien en vice versa.
Het feit dat mijn vrouw erbij betrokken wordt in privebericht is natuurlijk ook geen volwassen gedrag... en
zal ik ook zeker nooit in het heetst van de strijd een gedwongen excuses geven, zo zit ik niet in elkaar.
Mijn respect krijg je als je die verdient, de nette mail van heden siert je daarom wel!
Wat een ieder ervan denkt mag iedereen zelf weten, ik probeer naar eer en geweten te handelen (ook met muntjes)

Voor zover mogelijk wil ik wel de strijdbijl begraven en behoudende en genuanceerde kritiek trek ik me zeker aan...

[janssenfrank]

Fijn dat 'de bui van gisteren' weer is weggetrokken. Misschien is het nog geen hoogzomer, maar het is nu tenminste weer droog.

Ik vind het wel een interessante vraag wanneer men handelaar of verzamelaar is. Ik 'handel' ook wel eens wat. Maar het gaat dan echt om hele kleine bedragen. Voorbeeldje: ik had wat coincards van de 2 euro Rode Kruis besteld in de hoop dat ik die met een kleine winst kon doorverkopen. Dat is gelukt, maar de winst was iets van enkele euro's per card. Ga ik een uurloon rekenen voor bijvoorbeeld inpakken en naar de post lopen, dan is die winst alweer weg.

Of je koopt een lotje op Marktplaats of een veiling of zo, en je haalt er een paar munten uit. De andere munten probeer ik dan te verkopen voor een bedrag dat zodanig is dat ik de muntjes die ik hou heel goedkoop heb.

En het gaat ook wel eens mis. Dan verlies je erop.

Maar met eigen investering en soms een beetje winst bekostig ik mijn verzameling. Want dat is waar het mij om gaat: mijn eigen verzameling compleet maken (en daarna weer een nieuw verzamelgebied erbij nemen).

Ik denk, dat als je niet kunt leven van je winst, je ook geen handelaar bent.

[sgtravel]

Ik denk als je elke maand vele munten verkoopt en daar gewoon je dagelijkse uitgaven mee betaald, dan ben je in mijn ogen een handelaar.(hoe hoog of laag de winstpercentage ook is)
Als je af en toe een munt verkoopt om met de opbrengst nieuwe munten te kopen voor je collectie (wat ik wel eens doe in bv de forummarkt), dan ben je gewoon verzamelaar.

[Jan W]

Als ik op de site van de Belastingdienst kijk zijn er nogal wat voorwaarden waaraan je moet voldoen eer je een handelaar bent:

Uw activiteiten op internet: hobby of onderneming?

Hebt u een internetsite waarmee u regelmatig zakelijk op internet adverteert? Bijvoorbeeld op Marktplaats of Facebook? Of verdient u geld met uw internetsite, zoals met het online verkopen van goederen of diensten, of met activiteiten als affiliate?

Als het antwoord op deze vragen 'ja' is, bent u waarschijnlijk ondernemer. Maar of dat ook echt zo is, hangt af van verschillende factoren. Zo zijn er verschillen tussen ondernemer zijn voor de inkomstenbelasting en ondernemer zijn voor de btw. Hieronder leest u wat de verschillende vormen van ondernemerschap zijn voor de Belastingdienst.
Wanneer bent u géén ondernemer?

Biedt u goederen of diensten gratis aan? Of alleen in de hobby- of familiesfeer? Dan bent u voor ons geen ondernemer. U hoeft dus geen btw te betalen en u hoeft ook niets te vermelden in uw aangifte inkomstenbelasting.
Ondernemer voor de inkomstenbelasting

Verkoopt u online goederen of diensten? En kunt u hieruit winst verwachten? Dan is er sprake van inkomsten en bent u mogelijk ondernemer voor de inkomstenbelasting.

Voor de inkomstenbelasting zijn er 3 soorten inkomsten:
winst uit onderneming
loon uit dienstbetrekking
resultaat uit overige werkzaamheden

Waar uw inkomsten onder vallen, hangt af van een aantal factoren. Bijvoorbeeld:
zelfstandigheid
ondernemersrisico
winstverwachting
de hoeveelheid tijd die u besteedt aan uw activiteiten

Meldt u zich aan als ondernemer? Dan beoordelen wij aan de hand van uw omstandigheden of u aan de eisen voor ondernemerschap voldoet. Maar vaak kunnen wij pas na afloop van het jaar beoordelen of u daadwerkelijk ondernemer was voor de inkomstenbelasting.

U betaalt belasting, maar bent geen ondernemer voor de inkomstenbelasting

Hebt u inkomsten uit uw internetactiviteiten en gaat het niet om een hobby? En bent u niet in loondienst, maar beschouwen wij u ook niet als ondernemer? Voor de inkomstenbelasting hebt u dan 'resultaat uit overige werkzaamheden'. Uw winst wordt op dezelfde manier berekend als bij ondernemers. Maar u hebt geen recht op bepaalde regelingen voor ondernemers, zoals de zelfstandigenaftrek of de investeringsaftrek.

[llinde]

Ik denk, dat als je niet kunt leven van je winst, je ook geen handelaar bent.

Dat lijkt mij te kort door bocht, dan zou een verlieslijdende ondernemer geen handelaar meer zijn.
Het basisbegrip is heel simpel, zodra het doel is om winst te maken ben je in principe ondernemer.
Dat de belastingdienst nog wat andere criteria hanteert is vooral eigenbelang, namelijk het voorkomen van veel werk en ook voorkomen dat er veel "onterechte" BTW aftrek ontstaat, denk maar eens aan de BTW bij zonnepanelen, daar was de belastingdienst ook helemaal niet blij mee, maar door een Europese uitspraak zijn ze uiteindelijk verplicht toch deze gevallen als bedrijf te erkennen.

Verkoopt u online goederen of diensten? En kunt u hieruit winst verwachten? Dan is er sprake van inkomsten en bent u mogelijk ondernemer voor de inkomstenbelasting.

Dit geeft eigenlijk aan dat iedereen die van ebay of marktplaats gebruik maakt potentieel ondernemer is, een verkoop via deze platforms is namelijk niet als hobby of familiekring te beschouwen.
Ik denk dat als je er alleen af en toe iets verkoopt, niemand je een strobreed in de weg zal leggen, maar als je er altijd wat te koop hebt staan, en zeker als het meerdere exemplaren van hetzelfde betreft de situatie wel eens anders zou kunnen zijn.

Luit

[marksch]

Hallo,

Ik ben ondernemer (voor de inkomstenbelasting) en koop en verkoop daarnaast wel eens wat munten. Mocht je serieus zorgen maken dat de belasting ooit bij je aan de deur komt met een enorme aanslag, houd dan gewoon goed bij wat je uitgeeft en wat de opbrengsten zijn. Houd ook precies alle kosten bij, inclusief uitgaven voor beurzen en vlooienmarkten, (inclusief benzine), enveloppen, postzegels, en natuurlijk de aankopen van munten, penningen en biljetten. Een Excel-bestandje (of LibreOffice-bestandje) is voldoende.

Als nu blijkt dat de kosten (inclusief aankopen) hoger zijn dan de opbrengsten (inclusief verkopen) dan kun je argumenteren dat je de aankopen die je niet doorverkocht hebt, als consument in je verzameling hebt gestopt. Dat geldt waarschijnlijk ook voor de situatie waarbij je elke maand een paar tientjes winst maakt. Alles dus binnen de grenzen van redelijkheid.

Je hoeft over munten geen (vermogens)belasting te betalen als ze niet als belegging zijn bedoeld. Als de waarde van munten verandert, betekent dat voor een gewone hobbyist dus niet dat je plotseling belasting moet betalen. Als je als consument munten hebt aangekocht en op een gegeven moment besluit de munten weer te verkopen omdat je wilt stoppen met verzamelen, hoef je daar wellicht ook geen belasting over te betalen, ook weer binnen de grenzen van redelijkheid en billijkheid. Immers, wie met de verkoop van een auto een paar 100 euro winst maakt, heeft gewoon een gelukje. De belastingdienst gaat dan echt niet moeilijk doen als een individu één keer in zijn leven zijn muntenverzameling van de hand doet.

Verzamel je uitsluitend of bijzonder veel zilveren of gouden munten, dan wordt dit zilver of goud hoogstwaarschijnlijk wel als beleggingsmiddel gezien, ook als je beweert dit uitsluitend als hobbyist te doen. Ik denk dat het in dit geval heel redelijk is om gewoon de metaalwaarde in de berekening van je vermogen op te nemen. In die gevallen dat sprake is van een zeer hoge verzamelwaarde, kun je waarschijnlijk blijven volhouden dat je gewoon verzamelaar bent en niet van plan bent de munten te verkopen. Munten van andere metalen worden doorgaans niet als beleggingsmiddelen gezien, dus die hoef je niet bij je vermogen op te tellen.

Nog enkele opmerkingen. Ten eerste, wie nu zijn verzameling verkoopt, na enkele tientallen jaren uit diverse bronnen munten te hebben aangekocht zonder dit op papier bij te houden, hoeft zich waarschijnlijk geen zorgen te maken. De prijs die je er destijds voor betaald hebt, zou wel eens hoger geweest kunnen zijn dan de prijs die je er nu voor krijgt. Als je al winst maakt, zal dit waarschijnlijk een erg bescheiden bedrag zijn. Dit bedrag is waarschijnlijk hooguit enkele procenten van de totale waarde. Het is dan niet erg interessant voor de belastingdienst om daar dan nog eens ~30% belasting over te heffen.

Ten tweede is dit verhaal natuurlijk niet van toepassing op speculanten. Als je speculeert op veranderingen in de verzamelwaarde van munten, dan wordt je tot de kunst/antiekhandelaren gerekend en zul je gewoon inkomstenbelasting moeten betalen, ook als je nog geen ondernemer voor de inkomstenbelasting bent. Over winst moet je dus gewoon belasting betalen en bovendien kan het zijn dat je BTW af moet dragen. (Ik heb begrepen dat dat bij de handel in goud en zilver niet hoeft, maar daar kan ik mij in vergissen).

Ten derde valt het met die belasting allemaal wel mee. Als je een verzameling van minder dan 20000 euro hebt, daar nog de nodige schulden zoals een lening voor een auto, een consumentenkrediet of een studielening tegenover hebt staan, en als door de huizencrisis je huis minder waard is dan de hoogte van je hypotheek, om maar eens enkele voorbeelden te geven, dan is de kans erg klein dat je over de waarde van je verzameling vermogensbelasting moet betalen.

Mocht je nu wel vermogensbelasting moeten betalen, bijvoorbeeld omdat je bruto vermogen 21000 euro hoger is dan je schulden, dan nog is het te betalen bedrag niet zo hoog. Of deze cijfers nog steeds correct zijn, kan ik nu niet zeggen, maar de belastingdienst heft in dit voorbeeld ongeveer 30% belasting over een fictief rendement van 4% over 21000-20000=1000 euro, wat dus neer komt op 12 euro. Dat valt dus bijzonder mee.

Vriendelijke groet,

Mark

[Ilosab]

Ik koop een biljet voor € 5,--. Een paar maanden later koop ik hetzelfde biljet in betere kwaliteit en verkoop het 1e biljet voor € 7,50. Toch 50% winst maar dan beschouw ik mezelf geen handelaar. Ik heb op de HCF 2 extra coincards kunnen kopen, kostte me € 20,-- Ik heb ze verkocht voor € 55,--, is 175% winst maar toch beschouw ik mezelf geen handelaar. De winst heb ik gebruikt om een aanwinst voor mijn verzameling aan te schaffen. Ik denk dat je pas kunt spreken van een handelaar als je continue honderden items op internet te koop aanbiedt.

Alfred

[Marten van Leerdam]

Leuke discussie dit.

Allereerst de wetgeving. Zoals hier al aangegeven gaat het om de intentie. Je bent ondernemer als je er tijd (1 minuut is al afdoende), geld (0,01 euro) aan besteed en deelneemt aan het economisch verkeer (dus in- en verkoopt).
Voor de fiscus moet er nog een winstverwachting zijn. Als van te voren al blijkt dat alle activiteiten samen verlies op gaan leveren is het dus niet aftrekbaar.

In het voorbeeld van Isolab, het biljet is gekocht voor de verzameling en later als particulier weer verkocht, de 'winst' is niet belast, gewoon mazzel. De coincards waren wel ingekocht met als doel te verkopen met winst, dus die winst is strikt genomen belast. Al zou je de parkeerkosten weer kunnen opvoeren als zakelijke kosten.

In het voorbeeld van Xintriq. De 7 muntjes die je koopt voor de verzameling doe je als particulier, de rest van het album koop je met als doel weer door te verkopen en dus als ondernemer. Je zou van beide dus de waarde moeten vaststellen en die van het album als inkoopwaarde moeten gebruiken om de winst te berekenen. Verkoop je het later met 25 euro verlies, dan is dat aftrekbaar.

Tot zover de letter van de wet. Dan nu de praktische kant.
Isolab zal de winst op de coincards niet aangeven. Het is ook maar sporadisch en de fiscus heeft wel wat beters te doen dan particulieren lastig vallen. Geen hond die er naar kraait dus.
Xintriq idem, dat ene albumpje met wat winst of verlies, geen bezwaar. Wordt het structureler, ga je echt bewust in- en verkopen en hou je daar wat aan over dan neig je naar ondernemerschap. Wanneer die grens bereikt is is erg onduidelijk (voor zowel de burger als de fiscus). Er zijn gelukkig genoeg vrijstellingen waardoor er geen belasting afgedragen hoeft te worden, zelfs als je een structureel winst maakt. Mocht de fiscus je dus in het vizier krijgen dan is er nog geen probleem.
Alles moet ook naar redelijkheid en billijkheid worden bepaald (nog meer ruimte dus om de situatie uit te leggen).

In het geval van Xintriq zal de situatie zich tezijnertijd eerder andersom voordoen. Xintriq zal vinden dat hij een ondernemer is en de fiscus niet. Ben je ondernemer dan betaal je weliswaar btw en belasting over de winsten, maar de kosten die je daarvoor maakt mag je aftrekken (dus de btw die je betaald over de computer die je gekocht hebt voor de handel is aftrekbaar, de aanschaf van de computer ook, de munthouders die je zakelijk gebruikt en brandstof, etc idem). De eerste periode zal je meer kosten hebben dan opbrengsten en dus mooie teruggaves btw en aftrekposten/verlies inkomstenbelasting. Dat is mooi meegenomen. De fiscus zal dit uiteraard proberen te verwerpen, maar heeft niet altijd de goede argumenten (zoals bij de zonnepanelen).
Overigens blijft hierbij de strikte scheiding tussen de priveverzameling en de zakelijke handelsvoorraad nodig. En daar kan natuurlijk ook weer over gediscussieerd worden met de ambtenaar.

[marksch]

Marten,

Als ik als hobbyist af en toe een klein beetje winst maak, en de totale winst per jaar blijft binnen de perken, bijvoorbeeld in totaal 200 euro, dan hoef je daar echt geen belasting over te betalen. Zelfs als je munten inkoopt speciaal om te verkopen, is het zeer de vraag of je daar volgens de wet belasting over moet betalen, zolang je het maar als hobbyist doet. Het lijkt me daarom sterk dat Ilosab belasting zou moeten betalen. Als je dit echter gedurende vele jaren structureel doet, zou je er wel voor kunnen kiezen om de winst als inkomsten uit overige werkzaamheden op te geven.

Je kunt bij het doen van een aankoop niet tegelijk particulier en ondernemer zijn. Bovendien, ook als je een winstoogmerk hebt, wordt je niet zomaar als ondernemer voor de inkomstenbelasting aangemerkt. Daar is wel meer voor nodig, zoals een substantieel aantal als handelaar gewerkte uren per week.

Ik zou het woord "aftrekbaar" hier niet gebruiken. Gebruik liever de termen als "kosten" en "winst". Over de nettowinst moet dan uiteindelijk eventueel belasting betaald worden.

Je hoeft geen ondernemer te zijn om kosten als computers, munthouders enz. als kosten op te voeren. Als je ondernemer bent voor de inkomstenbelasting, zegt dat nog niets over de vraag of je ondernemer bent voor de BTW en andersom. Als ondernemer heb je vooral het voordeel dat je voor starters- en zelfstandigenaftrek in aanmerking komt.

Dat een scheiding tussen privévoorraad en handelsvoorraad nodig zou zijn als je eenmaal als ondernemer bent aangemerkt, is onzin. De fiscus heeft daar geen boodschap aan en op het bepalen van je vermogen heeft het geen invloed. Het kan echter wel: het toevoegen van munten aan je verzameling wordt dan beschouwd als het onttrekken van middelen aan de onderneming voor privégebruik en daar moet dan inkomstenbelasting over betaald worden. Op die manier kun je dus ook als ondernemer munten inkopen en toch steeds enkele munten aan je particuliere verzameling toevoegen.

Vriendelijke groet,

Mark

P.S. Voor de goede orde: ik ben natuurlijk geen belastingexpert.

[Arjena3]

In alle eerlijkheid is er maar één instantie die het antwoord kan geven: de belastingdienst

Ondernemer zijn heeft zo zijn voordelen je mag namelijk alle kosten die je maakt om "winst" te maken aftrekken van je bruto omzet, zeker in situaties waar het een grensgeval betreft is het juist beter om als ondernemer te worden aangemerkt aangezien je bijvoorbeeld ook een gedeelte van je woning als kantoor kosten ten laste van de omzet kan brengen en wanneer dit leid tot een negatief resultaat kan je in een aantal gevallen, afhankelijk van je privé situatie zelfs geld terug krijgen.
Wanneer je een ZZPér zou zijn gelden er nog extra stimulerings regelingen.

In de meeste gevallen wordt dit soort "hobby handel" niet beschouwt als onderneming maar als hobby, je zult begrijpen dat de belastingdienst niet wil dat er gebruik gemaakt kan worden van ondernemers regelingen die leiden tot het verminderen van de belastingdruk bij deze hobbyist ;-)

mijn advies: vraag het de belastingdienst, ze bijten niet ;-)

Groetjes van iemand die zijn hele leven al zelfstandig ondernemer is ;-)

[marksch]

De belastingdienst vertelt je zelden of nooit hoe het echt zit en zal in dit geval waarschijnlijk antwoorden dat je officieel al je inkomsten moet opgeven (wat natuurlijk ook zo is). Als je echt een goed antwoord wilt, kun je beter naar een goede belastingadviseur gaan.

Mark

[Arjena3]

De belastingdienst vertelt je zelden of nooit hoe het echt zit en zal in dit geval waarschijnlijk antwoorden dat je officieel al je inkomsten moet opgeven (wat natuurlijk ook zo is). Als je echt een goed antwoord wilt, kun je beter naar een goede belastingadviseur gaan.

Mark

de belastingdienst is wettelijk verplicht om belastingplichtigen correct te informeren, gewoon een afspraak maken en voorleggen. desnoods schriftelijk dan krijg je schriftelijk een antwoord op je vraag die rechtsgeldig is ;-)

[llinde]

Als ik als hobbyist af en toe een klein beetje winst maak, en de totale winst per jaar blijft binnen de perken, bijvoorbeeld in totaal 200 euro, dan hoef je daar echt geen belasting over te betalen. Zelfs als je munten inkoopt speciaal om te verkopen, is het zeer de vraag of je daar volgens de wet belasting over moet betalen, zolang je het maar als hobbyist doet. Het lijkt me daarom sterk dat Ilosab belasting zou moeten betalen.

Strikt genomen maakt Ilosab winst en doet dat misschien wel misschien niet als hobbyist, als het gaat om een deal tussen twee hobbyisten bijvoorbeeld op een club of een beurs gaat het om de hobbysfeer.
Op het moment dat iets verkocht wordt op Marktplaats of ebay is dat al lang zo zeker niet meer.
Dat zijn dus de regels, maar dat betekent niet dat er ineens een heksenjacht door de fiscus gevoerd zal worden om de noem het maar gemakshalve amateur of gelegenheidshandelaar aan te pakken, maar een feit is wel dat de fiscus steeds meer meekijkt op marktplaats en ebay.
Toch zie je af en toe wel initiatieven van de fiscus die je niet zou verwachten, zoals bijvoorbeeld ten tijde van voetbaltoernooien onderzoek naar mogelijkheden om een deel van de pool te incasseren.

Luit

[llinde]

Je hoeft geen ondernemer te zijn om kosten als computers, munthouders enz. als kosten op te voeren.

Leg mij dan maar eens uit hoe je deze kosten mag opvoeren zonder ondernemer te zijn....

Luit

[Arjena3]

Je hoeft geen ondernemer te zijn om kosten als computers, munthouders enz. als kosten op te voeren.

Leg mij dan maar eens uit hoe je deze kosten mag opvoeren zonder ondernemer te zijn....

Luit

In het geval de fiscus je wil aanmerken als ondernemer mag je als verdediging aanvoeren dat er van winst geen sprake zou zijn wanneer je ondernemer zou zijn omdat je dan dit soort kosten mag opvoeren en dus aftrekken waardoor er van winst geen sprake is Luit. Dit noemen ze de omgekeerde bewijslast

[marksch]

Luit en Arjena3,

De nettowinst is het resultaat van totale opbrengst min de kosten. Tja, volgens mij zou ik dat niet moeten hoeven uitleggen. Iedereen, ondernemer of geen ondernemer, berekent de winst op exact dezelfde manier: totale opbrengsten minus totale kosten. Die kosten moeten dan natuurlijk wel op de een of andere manier veroorzaakt zijn door het genereren van die opbrengsten. Vervolgens betaal je over de nettowinst belasting.

Of je daar daadwerkelijk belasting over betaalt en hoeveel, is dan afhankelijk van de vraag of je hobbyist bent, of het in de redelijkheid ligt je winst op te geven als inkomsten uit overige activiteiten, en of je als ondernemer aangemerkt wordt. Dit heeft dus niets te maken met de vraag <i>hoe</i> je die nettowinst berekent.

De omgekeerde bewijslast betekent in sommige gevallen gewoon dat jij als belastingbetaler moet aantonen wat je wel of juist niet hebt verdiend. Dat heeft niets te maken met de vraag of je iets als kosten mag opvoeren en hoe je de winst berekent. (Hoewel..., als je niet kunt aantonen dat je iets betaald hebt, kun je het natuurlijk ook niet als kosten opvoeren, dus indirect heeft het er toch mee te maken).

Ik ga hier voor vanavond mee stoppen. Misschien schrijf ik morgen nog iets, als ik iets belangrijks zie staan.

Groet,

Mark