Plaats hier alle informatie, weetjes, nieuwtjes, vragen, etc. over de provinciale en stedelijke muntslag. Duiten, stuiverstukken, rijders, schellingen, Stad Utrecht, Daventria, Overijssel, etc. En de Bataafse Republiek (1795-1801). Ook munten uit de zuidelijke Nederlanden kunnen hier geplaatst worden
Via de afgelopen veiling van Schulman binnengekomen. Een Philipsdaalder uit Gelderland, geslagen te Nijmegen in 1573. Deze kwam nog uit de collectie van Van Heuven. De Gelderse Philipsdaalders uit 1557, 1558 en 1561 kom je zeer regelmatig tegen (behoudens enkele zeldzame varianten) maar die uit latere jaren veel minder. Deze munt werd door Schulman als RR aangemerkt. Dit is misschien wel wat te hoog gegrepen, R1 is realistischer.
Deze bewuste Philipsdaalder is wel weer een variant (één van de acht bekende varianten van dit jaar) omdat op de voorzijde niet GEL staat maar slechts de G van Gelderland. Blijkbaar was er niet meer ruimte voor de resterende twee letters.
De munt is deels wat zwak geslagen maar heeft verder niet veel gecirculeerd en laat een nog mooi portret van Philips zien. In de hand ligt er deels nog een mooie glans op wat op de foto niet goed zichtbaar is. Dit is weer de bekende uitzondering dat de munt beter is dan de foto deed vermoeden.
2014-11-14 Philipsdaalder 1573 Gelderland via Schulman veiling 346 Lot 46.jpg
(Foto: Schulman b.v.)
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Misschien is het wel aardig om deze munt te vergelijken met een Brabantse versie uit 1573 die geslagen is in Antwerpen. De Gelderse Philipsdaalder heeft nog een behoorlijk goed verzorgd stempel en is afgezien van de wat zwakke slag op een mooi rond en groot muntplaatje geslagen.
De Antwerpse munt daarentegen is slordig uitgevoerd. Alleen het hoofd van Philips is eigenlijk goed toonbaar, de letters zijn grof in het stempel geponst. Ook het muntplaatje zelf is rommelig gemaakt.
2012-05-23 Philipsdaalder 1573 grijs.jpg
2012-05-23 Philipsdaalder 1573 ak grijs.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Zoals je aangeeft is deze munt gedeeltelijk zwak geslagen, maar heeft weinig gecirculeerd. Schulman waardeerde hem daarom als ZF. Het valt me op dat er een enkel veilinghuis is dat er in dat soort gevallen geen probleem mee heeft om ze als P/UNC neer te zetten...
Op die van Brabant lopen volgens mij ook scheurtjes over het wapenschild.
Is dit circulatieschade of gebruik van een 'slecht' muntplaatje?
Gr, Stephan
Verzameling 2 euromunten uit de circulatie: 193/368 CC (52,4%) + 176/337 'Normaal' (51,9%) Totaal: 369/705 stuks (52,3%)
ForumLid: #1080 3e in de EK 2016 voetalpool
5e in de Vrouwen EK 2017 voetbalpool
7e in de WK 2018 voetbalpool
Die scheurtjes zie je wel vaker op dit soort munten, het wordt vaak omschreven als ""craquelé muntplaatje". Dit ontstaat naar mijn idee bij het slaan van de munt. Het metaal vloeit niet vlot genoeg met het stempel mee, waardoor de scheurtjes ontstaan. Groeten, Nico.
Dat craquelé effect ontstaat inderdaad bij het slaan van de munt. Door de kracht van de slag kan soms het metaal niet voldoende meebewegen waardoor er scheurtjes ontstaan. Hoe dat precies zit met zilver laat ik me overigens graag nog een keer uitleggen.
Op deze Philipsdaalder uit Brabant zitten ook gelige vlekjes in het zilver die weer veroorzaakt worden doordat waarschijnlijk het mengen van zilver/koper niet helemaal goed is gegaan. Door zuur in de omgeving (meestal in grond) veroorzaakt dit weer plekjes. Op Philipsdaalders uit Brabant uit die periode zie je dat overigens wel vaker. In ieder geval horen beide "problemen" gewoon bij de muntslag uit die specifieke tijd.
Toevallig heb ik een Philipsdaalder van hetzelfde jaartal, alleen is deze van Vlaanderen. Opvallend vind ik dat het jaartal in kleinere cijfers is geschreven als de rest.
2014-11-24 11.25.33.jpg
2014-11-24 11.24.03.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Mooie Philipsdaalder Jan W. Overigens ben ik het niet helemaal met u eens dat Philipsdaalders in de Zuidelijke Nederlanden geslagen "slordig zijn uitgevoerd." Dit is afhankelijk van waar men de nadruk op legt. Ik vind de slag van de Philipsdaalders van onze zuiderburen over het algemeen veel scherper. Dit wordt wellicht in een aantal gevallen teniet gedaan door slijtage ten gevolge van circulatie. Ook lijkt mij de kwaliteit van het zilver beter.
Bij met name de gelderese Philipsdaalders is mij opgevallen dat het zilvermengsel dat voor de muntplaatjes werd gebruikt niet altijd van even goede kwaliteit was. Spaanse numismatici hebben hier ook een aparte term voor "plata agria". Letterlijk vertaald "zure zilver". Dit treedt volgens mij op als het zilvermengsel niet zuiver en/of homogeen is wat weer leidt tot de zogenaamde gietgallen.
De oorzaak van het ontstaan van craquelé op muntplaatjes ligt mijns inziens in het feit dat de muntplaatjes niet goed werden verhit voordat de munt werd geslagen. De precieze reden heeft u zelf al gegeven. De meeste verzamelaars laten dit soort munten over het algemeen links liggen. Persoonlijk vind ik het wel wat hebben.
Hier een extreem voorbeeld van craquelé op een gelderse halve Philipsdaalder uit 1566 (met dubbelslag) uit mijn verzameling en afkomstig van een veiling van Joselito Eeckhout:
De munt is zoals u wellicht kunt zien nagenoeg ongecirculeerd.
Wat de kwaliteit van uw Philipsdaalder betreft ben ik het volstrekt eens met de beoordeling van de firma Schulman. Over de zeldzaamheid kan men, zoals u terecht opmerkt, twisten. Nogmaals proficiat met uw aanschaf van de Gelderse Philipsdaalder uit 1573.
Tristán, bedankt voor je aardige reactie (en zeg ook maar je en jou tegen mij hoor, graag zelfs, zo oud ben ik niet.. ). Laatst volgde ik een Spaanse veiling waar ze ook een aantal Philipsdaalders aanboden. Grappig, daar werd bij een aantal exemplaren ook de term "plata agria" gebruikt (ook voor een aantal latere patagons trouwens), dat waren allemaal Brabantse exemplaren. Bij de Gelderse daalders valt het me eerlijk gezegd nooit op, ik zal er eens meer op gaan letten. Deze Spaanse veilinghouder had het trouwens speciaal over de Philipsdaalders die geslagen zijn tussen 1570-1586 in Brabant.
De halve Philipsdaalder is inderdaad een nog erg mooi exemplaar. Dat craquelé effect hoort gewoon bij de muntslag uit die tijd vind ik. Soms doet het afbreuk aan de munt maar vaak verleent het ook wel een bepaalde charme. Dat ben ik dus helemaal met je eens. Dat heb ik trouwens ook met slagbarstjes (zolang het maar geen grote inkepingen zijn).
Zit net de interessante verhaaltjes te lezen over de Philipsdaalder. Ik heb zo'n jaartal dat blijkbaar meer voorkomt, namelijk Gelderland 1561. Het jaartal ziet er wat rommelig uit maar is wel goed leesbaar. Ik heb de munt pas geleden gekocht op Catawiki. ik ben er best blij mee. Hij ziet er mooi uit. Kijken jullie vaak op buitenlandse veilingen? Is dat vertrouwd?
Hoe dan ook..die grote zilveren munten zijn echt mooi om te verzamelen.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Jouw Philipsdaalder is in twee keer geslagen waarbij het stempel een beetje verdraaide bij de tweede slag. Dat maakt dat o.a. het jaartal er wat rommelig uit ziet. Dit kwam echter heel veel voor in die tijd. Je moet je voorstellen dat ze echt een hele harde klap op het stempel moesten geven om de afdruk van de stempel goed op het muntplaatje te krijgen. Vaak moest het dan nog een tweede keer of zelfs nog vaker. Als dan het stempel iets los kwam kreeg je dit effect. Het bedrag wat je betaalde is overigens een nette prijs voor deze munt.
Bij buitenlandse veilinghuizen kun je over het algemeen prima terecht. Het is echter wel zaak bij ieder veilinghuis apart te letten op de toeslag (commissie) en de verzendkosten die je moet betalen. Dat verschilt nogal eens per keer. Verzenden loopt over het algemeen vlot behalve vanuit Spanje waar sommige Spaanse munten (of munten uit voormalige Spaanse gebieden) blijkbaar cultureel erfgoed zijn waar toestemming voor export voor moet worden gevraagd. Daar kunnen zo zes weken tussen zitten maar dan heb je ook gelijk een mooie verzameling officiële papieren erbij.
Je kunt echter ook eerst beginnen op de veilingen van Nederlandse origine (MPO, Schulman, Rietdijk, Henzen, Peters) en gewoon goed de prijzen vergelijken.
Enne, je hebt groot gelijk, die grote zilveren munten zijn een erg mooi verzamelgebied.
De veilingmeester schat de opbrengst voor deze munt in op maar liefst 270-360 euro. Als je de bijgaande tekst goed leest zie je dat de munt een gewicht heeft van slechts 27,87 gram. Dit is veel te licht voor deze munt (34,27 gram). Een gram of twee gram minder komt vaak voor maar dit is veel te weinig. De munt is ooit flink gesnoeid (of wellicht een contemporaine vervalsing?) en navenant dus minder waard. Ik zou deze munt sowieso niet kopen.
Jan W schreef:Op de huidige Catawiki veiling wordt ook een Philipsdaalder Gelderland uit 1573 aangeboden waarbij wel GEL in het omschrift staat (i.p.v. alleen een G). http://veiling.catawiki.nl/kavels/25206 ... philips-ii
De veilingmeester schat de opbrengst voor deze munt in op maar liefst 270-360 euro. Als je de bijgaande tekst goed leest zie je dat de munt een gewicht heeft van slechts 27,87 gram. Dit is veel te licht voor deze munt (34,27 gram). Een gram of twee gram minder komt vaak voor maar dit is veel te weinig. De munt is ooit flink gesnoeid (of wellicht een contemporaine vervalsing?) en navenant dus minder waard. Ik zou deze munt sowieso niet kopen.
Ja, deze was mij ook opgevallen. Vanwege de prijsverwachting CW had ik geen zin om na te gaan of na te vragen. Het komt wel door jouw interessante bijdragen op het forum dat ik ook deze aanbiedingen met meer aandacht bekijk !
Tristán, jij denkt meer aan een contemporaine vervalsing (=vervalsing die in die tijd zelf gemaakt is i.t.t. een moderne vervalsing)? Waarom denk je dat? Ik had er wel aan gedacht als mogelijkheid maar ben nog nooit zo'n philipsdaalder (bewust) tegengekomen vandaar dat ik meer denk aan fiks snoeiwerk.
Zou wel een mooie sof zijn voor de koper: 260 euro + 9% commissie plus 9 euro verzendkosten voor een contemporaine vervalsing.. . Hoewel, voor een danig gesnoeide munt is dat ook erg veel.
Absolute zekerheid JanW kan iemand zonder de munt in handen te hebben en nauwgezet te bestuderen nooit hebben. Tegenwoordig kan een munthandelaar niet meer alle munten op voorraad hebben en wordt ik/worden wij dus eigenlijk gedwongen op basis van, soms slechte, foto's een beslissing nemen. Ik vindt deze munt voor een Gelderse Philipsdaalder wat korrelig van struktuur, Ook het jaartal vindt ik vreemd, om niet te zeggen dubieus, uitzien. Natuurlijk kan men als reden dubbelslag aangeven, maar ik zie verder nergens tekenen van deze dubbel slag. Ook zie ik geen tekenen dat deze munt geslagen zou zijn behalve wellicht bij de letters D en S van DOMINVS en in de leeuw rechts onder het schild. Voor een Philipsdaalder van Overijssel zou ik een dergelijks slag nog wel kunnen accepteren maar niet voor een munt uit Nijmegen. Het soort buste vindt ik ook niet lijken op wat die normalieter gebruikt werd in Nijmegen en de kraag vindt ik iets te laag. Al met al te veel zaken die ik niet vindt kloppen. Eerlijk gezegd qua stijl doet de munt mij inderdaad meer een Overijsselse dan een Gelderse Philipsdaalder denken.
Ik heb de indruk dat het gaat om een goed exemplaar; dus geen contemporaine vervalsing.
Er is inderdaad een dubbelslag in de datum; dat is normaal en komt bij de meeste andere Philipsdaalders voor (maar dan op steeds wisselende plaatsen).
Het oppervlak is inderdaad een beetje korrelig. De Gelderse Philipsdaalders 1573 in mijn bezit zijn dat ook. Ook geen reden om ongerust te zijn.
Bij muntvervalsing gebruikt men in 99,9% van de gevallen koper en geen zilver. Laat de munt op een glasplaat vallen en hoor de lagere zilvertoon of de hogere kopertoon. Vroeger noemde men dit: met klinkende munt betalen.
De beeldenaar komt overeen met andere exemplaren uit 1573, dus geen argument om deze als vals te bestempelen.
Ik heb nog nooit een munt uit het Philipstijdperk gezien die op (of boven) het officiële gewicht was. Die werden namelijk direct ingehouden en omgesmolten. Snoeien kwam veel voor en ik heb diverse Philipsmunten die fors lager in gewicht zijn. Dus ook geen reden om ongerust over te zijn.
De prijs: een munt in deze slechte kwaliteit (Fraai) is in mijn ogen maximaal 100 euro waard, maar er wordt op veilingen ook wel 200 euro voor betaald.
Ik blijf er toch een slecht gevoel bij hebben. Een verschil van maar liefst 6,4 g. zou als de munt gesnoeid zou zijn direkt te zien zijn. De omschrift zou hiervan grotendeels te lijden hebben gehad. Ik heb een Zilveren rijder 1659 Zeeland dat 3 g te licht is en de omschrift is nog maar net leesbaar, laat staan als er 6,4 g gesnoeid zou zijn. Verder heb ik vandaag met een munthandelaar gesproken en die beweert dat bij een spingegoten vervalsing er 20% aan gewicht verloren gaat. Klopt vrij goed met het verchil in gewicht bij deze Philipsdaalder. Ik zou deze munt absoluut hebben laten schieten was ik op de hoogte van de veiling.
Gr,
Tristán
P.S. Let ook op de vorm van de neusbrug van de geveilde Philipsdaalder en de vele andere Philipsdaalders (bol vs. hol) mits zichtbaar of het krullen van het haar! Het haar van de geveilde Philipsdaalder komt op mij meer gekruld over dan op de overige Philipsdaalders. Maar wederom zeg ik dat ik deze munt zou laten schieten voor een andere. De koper heeft er blijkbaar wel iets in gezien. Het is hem of haar gegund.
JO3023 schreef:Ik blijf er toch een slecht gevoel bij hebben. Een verschil van maar liefst 6,4 g. zou als de munt gesnoeid zou zijn direkt te zien zijn. De omschrift zou hiervan grotendeels te lijden hebben gehad. Ik heb een Zilveren rijder 1659 Zeeland dat 3 g te licht is en de omschrift is nog maar net leesbaar, laat staan als er 6,4 g gesnoeid zou zijn.
De zilveren muntstroken werden met de hand op dikte geslagen waarna de muntplaatjes eveneens met de hand werden geknipt.
Bij een iets dunnere muntstrook zal men, om toch het juiste gewicht te verkrijgen, qua diameter een iets groter muntplaatje knippen.
Vermoedelijk is dat ook hier het geval geweest, de stempels hebben een vaste diameter en bij het slaan zal er een grotere rand ontstaan om het omschrift heen.
Ideaal voor snoeiers om deze rand weg te halen zonder dat dit ten koste gaat van het omschrift en dat het opvalt zonder te wegen.
Op die manier pak je zo maar 5 gram aan zilver of iets meer.
Is mogelijk Cor. Hoewel de grotere muntplaatjes voornamelijk bij gouden munten (halve realen of realen) en de kleinere fracties van Philipsdaalders (1/10 of 1/5 Philipsdaalders) en dan sporadisch. Bij de grotere muntypen, komen grotere muntplaatjes, als die al überhaupt voorkomen (ik zou dan met name kunnen denken aan de Gelderse Philipsdaalders van 1561, de beginperiode dus), nog veel minder voor. Bij geval aan twijfel laat ik dus dit soort munten dus altijd links liggen.
Wel boeiend om al die verhalen te lezen, en je leert toch bij via dit forum.
een Gelderse Philipsdaalder 1573 heb ik niet, want ik koop niet via veilingen, ik
koop mijn munten op muntbeurzen en daar is het aanbod veel kleiner en een
noord Nederlandse Philipsdaalder is dan heel uniek als je dat tegen komt.
Een 1573 Antwerpen is volgens mij het jaartal-atelier dat je meest ziet,
maar ze zijn meestal versleten, ik heb wel een 1575 Antwerpen die ik heb
aangekocht van de firma MPO die op de muntenbeurs in de stad Tienen was.
groetjes en bedankt voor de leerzame info
LUC
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Als je de bijgaande tekst goed leest zie je dat de munt een gewicht heeft van slechts 27,87 gram. Dit is veel te licht voor deze munt (34,27 gram). Een gram of twee gram minder komt vaak voor maar dit is veel te weinig. De munt is ooit flink gesnoeid (of wellicht een contemporaine vervalsing?) en navenant dus minder waard. Ik zou deze munt sowieso niet kopen.
