25 Gulden 1860

[Jan W]

Ik dacht altijd dat deze biljetten zeer zeldzaam waren. Ik zie nu dat er maar liefst 32 tegelijk worden aangeboden... Wel een grote zak geld meenemen.

http://www.ma-shops.com/shops/newitems. ... days_new=1

Opvallend dat deze firma de Ruiter een ongelofelijke hoeveelheid zeldzame Nederlandse biljetten aanbiedt. Is er ergens een oude kluis opgedoken die nog vol zat?

[Nieuwemunt]

Is firma de ruiter ook niet van het goudwisselkantoor & van verzamelaarsmarkt ? Ze zullen wel weer scherp van iemand ingekocht hebben ....

[Jan W]

23 biljetten van 40 Gulden 1860....

[Nieuwemunt]

23 biljetten van 40 Gulden 1860....

En de rest Er kan iemand weer een nieuwe auto kopen.
Bizar

[Pim]

23 biljetten van 40 Gulden 1860....

En de rest Er kan iemand weer een nieuwe auto kopen.
Bizar

1 nieuwe auto??? Een paar lijkt me meer in de richting komen

[Oosaenden]

Dat was mij ook opgevallen, ook andere, weinig voorkomende, biljetten staan er meerdere op.
Ik heb er vol verbazing naar gekeken, en zou er graag een aantal hebben, maar om er nou een pl voor af te sluiten

[Arjena3]

Fa de Ruiter is dezelfde als verzamelaarsmarkt.

Belachelijke prijzen worden er voor de biljetten gevraagd trouwens.
Ach ja ze kunnen het proberen he ;-)

[SnakeDoc]

Mooie biljetten, minder mooie prijzen.

Heb wel is wat gekocht op verzamelaarsmarkt.nl. Met name de biljetten in iets minder kwaliteit zijn vaak wel voor leuke prijsjes af te nemen. Ze willen ook geregeld wel even onderhandelen.

Maar hoe beter de kwaliteit, hoe (vaak extreem) hoger de prijsjes.

[rtholen]

Als je jaren in de handel actief bent, bouw je vanzelf een mooi handelsaanbod op.

Omdat verzamelaars vaak uit het oog verliezen dat iets toch zeldzaam kan zijn, als iemand 25 stuks heeft, zal men zelden zoveel ineens te koop aanbieden.
Er zit zoveel materiaal bij mensen in grote getalen, waar men totaal geen weet van heeft...

Ideaal zoveel keus, het is dat ik geen biljetten verzamel, anders ging ik er een keer op de koffie, om e.e.a. eens te bestuderen. Kennis op doen, kan je ook zonder zelf een grote voorraad te hebben!

[Ilosab]

Het is daar altijd hetzelfde. Een groot aanbod voor veel te hoge prijzen, te belachelijk voor woorden. Waarschijnlijk moet het biljetje van de meiveiling bij de MPO nog betaald worden wat ze toen gewonnen hebben voor 80.000 euro. Ook op MP hebben ze wel eens iets gezet, ik heb er wel eens op geboden en toen ik ging vragen wat ze ervoor wilden hebben vlogen de tranen in mijn ogen om het netjes te zeggen.

Alfred

[Jan W]

Er zit zoveel materiaal bij mensen in grote getalen, waar men totaal geen weet van heeft...

Dat lijkt me een zeer goede aanname. Ik weet dat bepaalde munten zoals de rijksdaalders 1840 en 1898 als schaars te boek staan maar die worden zo veelvuldig aangeboden dat ik mij afvraag of schaars nog wel een juiste benaming is. Ik denk dat van deze munten nog heel veel bewaard zijn gebleven. Meer dan Jacques Schulman indertijd dacht toen hij zijn handboeken schreef .

[spatbord]

Er zit zoveel materiaal bij mensen in grote getalen, waar men totaal geen weet van heeft...

Dat lijkt me een zeer goede aanname. Ik weet dat bepaalde munten zoals de rijksdaalders 1840 en 1898 als schaars te boek staan maar die worden zo veelvuldig aangeboden dat ik mij afvraag of schaars nog wel een juiste benaming is. Ik denk dat van deze munten nog heel veel bewaard zijn gebleven. Meer dan Jacques Schulman indertijd dacht toen hij zijn handboeken schreef .

Zelfde idee heb ik met de negotiepenningen. Volgens de catalogie zeldzaam en duur, maar ze lijken op elke veiling aangeboden te worden...

[Koevoets numismatics]

Die zou je ook met goed fatsoen speculatiepenningen kunnen noemen ;-)

[Arjena3]

Ik vind het een slechte zaak dat dergelijke bankbiljetten op deze manier worden aangeboden.

Natuurlijk zijn ze zeldzaam maar hoeveel verzamelaars zijn er die biljetten van een paar duizend euro per stuk kopen ?

Met andere woorden; de ruiter laat nu zien dat er meer dure biljetten nog bestaan dan dat er kopers zijn en dat is een slechte zaak omdat dit het vertrouwen in dergelijke bankbiljetten ondermijnd.
Ik ga me nu nog wel 10 keer bedenken voordat ik een dergelijk biljet koop, dit omdat feitelijk het aanbod groter is als de vraag, wat de prijs niet ten goede komt.

Let wel niet alleen de Ruiter heeft deze biljetten, betekend dat er dus nog veel meer bewaard zijn gebleven.....

[Jan W]

Aan de andere kant is het natuurlijk wel een mooie eye-opener. Het laat zien dat de relatie prijs-aanbod voor dit soort biljetten niet deugt*. Als ik 15 biljetten had liggen van 300 Gulden 1860 zou ik ze echt niet in één keer te koop aanbieden. Misschien was er een overijverige stagiair bezig?
(* Dit geldt trouwens voor meer bankbiljetten en munten)

[Patrickp_nl]

Met enig ongeloof en weerzin lees ik de reacties in dit topic. Het lijkt alsof er een algemene negatieve klank tegen de genoemde firma is, maar ik hoop dat eenieder verstandig genoeg is zijn/haar eigen beeld te vormen en niet teveel af te gaan op dat wat anderen schrijven (of nog erger: kopiëren van wat weer anderen geschreven hebben).

Er is door iemand in het topic al eerder aangegeven dat er bij genoemde firma best te onderhandelen valt. En dat is m.i. het sleutelwoord! De vraagprijs is één deel van de marktwaarde, dat wat wij [de gekken] er voor geven het andere deel. Als je het teveel geld vindt, koop je het toch niet? En als je het elders voor minder kunt vinden, dan haal je het toch daar? Niemand die je tegen houdt. Maar voor een groot aantal varianten is dit de enige plek waarvan ik openbaar weet dat ze te koop zijn! En dan mag de aanbieder best bepalen waar zijn vraagprijs ligt! We kennen allen verhalen van personen die op een beurs [of elders] iets kopen en erna achter komen dat elders een lagere prijs voor hetzelfde geldt. Mijn reactie is dan simpel: had je je huiswerk maar beter moeten maken!

In mijn beleving koopt genoemde firma al jarenlang bij vrijwel elke veiling bijna al het materiaal van voor 1920 op. Ik laat in het midden of ik dat verstandig vind voor de hobby, al het genoemde betreffende materiaal komt immers op één plek, bij een handelaar, en niet bij de verzamelaar... Maar dan moeten die verzamelaars maar meer gaan bieden op die veilingen!! En als persoon/bedrijf staat het ze vrij om te bieden, net als elk ander!

Deze firma heeft lange tijd al deze biljetten via hun eigen website te koop gehad, met als vraagprijs "P.o.a." [Prijs op aanvraag]. Gelukkig voor ons, is nu duidelijk waar hun onderhandelingspositie begint. Al deze biljetten staan nu met prijs op de site. Veel van deze zeldzame biljetten zijn naar herkomst te traceren, aangezien ze allemaal een serienummer hebben die ook in de veilingcatalogi gestaan hebben.

Iemand schreef eerder dat deze biljetten ook elders te koop zijn. Volgens mij gebeurt het wel eens dat een andere handelaar er één of twee heeft, maar dat is niet hetzelfde als de voorraden van deze hele grote handelaar.

Begrijp me goed, ik heb geen banden met de firma, anders dan dat ik vaste klant ben en regelmatig materiaal bij ze vind dat ik nergens anders zie. Afgelopen 5 maanden heb ik 3 bestellingen gedaan, met in totaal 11 biljetten. En ook in Valkenburg heb ik 2 biljetten bij ze gekocht. Nog elke dag ben ik daar blij mee. De prijs die ik betaal is de prijs die ik er voor over heb. Geen cent meer. Namelijk, een biljet te koop zetten voor een bedrag is het nog niet verkopen voor de vraagprijs. Maar eenieder die interesse heeft in dit type biljetten, heeft nu keuze! Het jarenlange opkoop-beleid, werpt m.i. nu zijn vruchten af. Er is ruime keuze uit diverse varianten, in verschillende kwaliteiten van zeldzaam tot extreem zeldzaam materiaal. Zeldzaamheid waaraan ik GEEN MOMENT twijfel!

Hieronder een voorbeeld van een biljet dat ik nergens anders te koop weet, en bij dit bedrijf heb kunnen kopen tegen een bedrag dat ik er voor over had, en de afgelopen 10 jaar op geen veiling voor dit bedrag kon kopen!

Apr13-03.JPG

Wat wil ik met dit betoog? Een vriendelijk verzoek aan eenieder vooral te schrijven over wat je weet, denkt en vindt, zonder dat anderen [bedrijven of personen] daar onterecht schade van ondervinden.
Koop en verkoop de biljetten die [niet meer] wilt, op de locatie van je voorkeur. En als je een koopje of belachelijke prijs ziet, meld het ons. Dan kunnen we er allemaal objectief iets van vinden.

[Arjena3]

Patrick, iedereen zijn of haar eigen mening maar ik lees in geen enkele reactie iets wat "schadelijk" is voor het betreffende bedrijf anders dan dat o.a. ik de prijzen die gevraagd worden heel erg hoog zijn en dat mag gewoon besproken worden te meer omdat het bedrijf er zelf voor gekozen heeft om de prijzen te publiceren.

Mijn reactie blijft hetzelfde; er zijn heel weinig verzamelaars die dergelijke prijzen neerleggen e.e.a betekend ook dat het aanbod dermate groot is dat je je af kan vragen wanneer een biljet zeldzaam is.

Ook jij weet dat de zeldzaamheid van een biljet niet alleen maar bepaald wordt door het feitelijk aantal bewaard gebleven biljetten maar ook door het aantal verzamelaars die dergelijk biljetten verzameld met andere woorden, wanneer er van biljet X 25 bewaard zijn en er zijn maar 10 verzamelaars kan je stellen dat het biljet niet zeldzaam is omdat er meer aanbod is dan vraag. Als je zeldzaamheid gaat bepalen op feitelijke aantallen dan kan je zo wie zo stellen dat de meeste noodgeld biljetten van Nederland extreem zeldzaam zijn puur omdat er maar enkele, soms tientallen bewaard zijn. de werkelijkheid is anders er zijn meer noodgeld biljetten bewaard gebleven dan dat er verzamelaars zijn en dat is dan ook de reden dat deze biljetten voor relatief weinig geld te koop zijn, dat is wat ik eerder bedoelde met het ondermijnen van vertrouwen in een bepaald biljet en het risico wanneer dergelijke aantallen bij één partij zit, eventuele gevolgen hebben we jaren geleden al gemerkt met de postzegels van Nederland, een hele grote "jongen" bezat een gigantische voorraad waardoor de handel gecontroleerd werd totdat deze failliet ging en alles in één keer op de markt kwam....

[spatbord]

Patrick, je reactie is een goede aanvulling op de discussie. Ik heb nooit bij genoemde firma wat gekocht, en heb er verder ook geen mening over. Wel wilde ik nog even ingaan op de volgende opmerking die je maakte:

In mijn beleving koopt genoemde firma al jarenlang bij vrijwel elke veiling bijna al het materiaal van voor 1920 op. Ik laat in het midden of ik dat verstandig vind voor de hobby, al het genoemde betreffende materiaal komt immers op één plek, bij een handelaar, en niet bij de verzamelaar... Maar dan moeten die verzamelaars maar meer gaan bieden op die veilingen!! En als persoon/bedrijf staat het ze vrij om te bieden, net als elk ander!

Naar mijn mening is dit iets te kort door de bocht. Het maakt m.i. een groot verschil met welke doelstelling ze alles opkopen. Proberen ze slechts een zeer breed assortiment te hebben, dan is er natuurlijk niets mis mee. Maar wanneer het doel is om alle biljetten van bepaalde series op te kopen zodat er een kunstmatige schaarste gecreeerd wordt, dan heb ik daar mijn vraagtekens bij. Door telkens alles op veilingen op te kopen zet je heel publiek een verhandelde prijs neer, welke vervolgens in een catalogus gedrukt wordt. Veel mensen gebruiken de prijzen in een catalogus als een leidraad bij het vaststellen van welke prijs ze redelijk vinden. Ze zijn dan kunstmatig de prijs aan het opdrijven.

Het opkopen van al het beschikbare materiaal ('cornering the market') is iets wat vroeger regelmatig gebeurde op de grondstoffenmarkten (veel mensen hebben wel eens gehoord van de Hunt brothers, die begin jaren tachtig de zilvermarkt wilden 'corneren'), en wat tegenwoordig illegaal is. Ook het het opdrijven van beurskoersen is tegenwoordig illegaal. Je zou jouw argumentatie (het staat een ieder vrij iets te kopen/verkopen) ook toe kunnen passen in de financiele markten. Maar vanwege de schade die dat in het verleden heeft aangericht heeft men besloten dit soort praktijken te bestraffen.
Voorzover ik weet is er niets dat dit illegaal maakt wanneer het om bankbiljetten (of munten, of postzegels) gaat, maar dat wil niet zeggen dat ik het ook ethisch vind. En ik wil ook niet zeggen dat genoemde firma zich hieraan schuldig maakt (daar heb ik absoluut geen weet van), mijn punt is slechts dat hun gedrag beoordeeld moet worden op basis van wat ze proberen te bereiken.

[Munthunter]

Firma de Ruiter, ofwel Verzamelaarsmarkt heeft vele verzamelaars een paar jaar geleden geschoffeerd door een forum over te nemen en daar met een botte bijl te gaan regeren. Dat heeft kwaad bloed gezet wat tot op de dag van vandaag nog aanwezig is.

Ikzelf was een van hen en ben om die reden dan ook geen fan van deze familie en hun bedrijf. Toch ben ik het wel met jullie betoog eens en heb ik de afgelopen jaren ook geen enkel contact gehad met deze firm. Je bent er zelf bij en je wordt niet verplicht iets te kopen, dus daar kun je hen niet op aanspreken.

Toch zijn ze op hun beurt wel aanwezig op interessante veilingen en kunnen ze met hun vermogen schijnbaar alles voor hoofdprijzen opkopen en doen dat dan ook. Dit zal niet bij iedere verzamelaar in goede aarde vallen want de kans om iets aan te kopen vervalt voor velen. Maar ook daar geldt hetzelfde, je bent tot niets verplicht dus...

De enige vragen die ik mij stel bij dergelijke acties op veilingen en hun aanbod zoals hierboven is beschreven. Is deze firma uit op een soort van Monopolypositie, of hebben ze die al en kan dat wel op dit gebied? Hebben ze feeling met hun klanten? Ik bergijp ook dat er vele scheve ogen op hen staan gericht gezien de vraagprijzen, hun handelswijze op veilingen en op het door hun aangekochte fora, het gigantische aantal websites/URL's de goud en zilveropkoop-stores en noem zo maar op. Je ontkomt er niet aan, je treft ze hoe dan ook. Theoretisch zit dat goed in elkaar, maar ik heb wel het gevoel dat men het iets anders oppikt dan dat de bedoeling zal zijn. Ik heb dus mijn vraagtekens bij dit soort acties.

Vriendelijke groeten,

Jeroen - Munthunter

[Patrickp_nl]

Thanks all for the replies!

Het forum waar aan gerefereerd wordt, heb ik ooit met de firma besproken [ik probeerde als toenmalige voorzitter van IBNS in dergelijke gevallen alle kanten van een verhaal te horen]. In hun beleving waren zij hoofdsponsor en was het forum door hen opgezet. Zelf modereren bleek teveel werk, dus werden kundige bezoekers als moderator aangesteld. Na enige tijd werd de firma in steeds meer topics zwart gemaakt, maar telkens van "horen zeggen" en nooit iemand die rechtstreeks negatieve ervaringen had. En zoals je begrijpt, is het voor hen niet mogelijk zich te verdedigen op dergelijke fora. Daarom verzochten zij de moderatoren te stoppen met het zwartmaken van hun sponsor. Toen dat na vele verzoeken, herhalingen en sommeringen [intussen schofferingen?] niet, of onvoldoende, gebeurde hebben ze er inderdaad voor gekozen de moderatoren die de fatsoenlijkheidsnormen overschreden de toegang te ontzeggen.
Zelfde uitkomst, andere aanleiding... En dit is precies wat ik bedoel als je de naam van welk bedrijf ook noemt... Ze kunnen zich hier niet verdedigen... Maar elke medaille... nou ja, maak zelf maar af.
Ik heb ze nooit gesproken over welk beleid er achter het opkopen zit, omdat elk antwoord nieuwe vragen zal uitlokken. Heb wel ooit vernomen dat zij een grote groep klanten hebben die zelf niet op veilingen willen kopen [anonimiteit], maar toch in dit zeldzame materiaal geïnteresseerd zijn. Ze kopen dus vaak in opdracht. Overigens is dat in tegenspraak met de "grote" voorraden materiaal van voor 1920 die nu op diverse sites te koop aangeboden wordt.
Mijn betoog over het algemeen is in ieder geval: sla niemand over vanwege "negatieve" kritieken op dit forum, maar lees de kritieken wel goed, want hoe dan ook bevatten ze een mening van iemand die die niet zomaar heeft gevormd; maar vorm vooral ook je eigen mening met je eigen ervaring en niet alleen uit verhalen van anderen! ...


Meer in zijn algemeenheid: wat kunnen we als verzamelgemeenschap doen als we merken dat één partij ogenschijnlijk al het materiaal opkoopt. [Arjen beschreef al eerder welke grote gevolgen dat kan hebben voor de hobby!] En als je iets van ze wilt afnemen de prijzen lijken te zijn verdubbeld ten opzichte van de veilingprijzen... Zoals Munthunter schreef... het lijkt sterk op een poging tot monopoliseren van de markt. [iets voor een nieuw topic?]

[spatbord]

Heb wel ooit vernomen dat zij een grote groep klanten hebben die zelf niet op veilingen willen kopen [anonimiteit], maar toch in dit zeldzame materiaal geïnteresseerd zijn. Ze kopen dus vaak in opdracht.

Zijn schriftelijke/telefonische biedingen ook niet anoniem?

[nostalgia]

Heb wel ooit vernomen dat zij een grote groep klanten hebben die zelf niet op veilingen willen kopen [anonimiteit], maar toch in dit zeldzame materiaal geïnteresseerd zijn. Ze kopen dus vaak in opdracht.

Zijn schriftelijke/telefonische biedingen ook niet anoniem?

Het kan natuurlijk ook om zwart geld gaan.
Het afrekenen wordt in elk geval geregistreerd, en contant betalen bij een firma kan dat omzeilen

[Patrickp_nl]

In de zaal zitten is het minst anoniem.
Telefonisch en/of schriftelijk bieden is al iets anoniemer.
Maar uiteindelijk is niets echt anoniem natuurlijk, weet jij tenslotte wie er allemaal bij een veilinghuis werken, en hoe die met jouw gegevens omgaan?
Zelf heb ik er geen moeite mee, maar ik weet van mensen die niet eens willen delen welke biljetten ze hebben!

Maar ik heb in het verleden wel eens gemerkt dat sommige mensen juist op een biljet bieden waar ik op bied. En in die gevallen kies ik ervoor iemand anders voor mij te laten bieden!

[Munthunter]

In hun beleving waren zij hoofdsponsor en was het forum door hen opgezet. Zelf modereren bleek teveel werk, dus werden kundige bezoekers als moderator aangesteld. Na enige tijd werd de firma in steeds meer topics zwart gemaakt, maar telkens van "horen zeggen" en nooit iemand die rechtstreeks negatieve ervaringen had. En zoals je begrijpt, is het voor hen niet mogelijk zich te verdedigen op dergelijke fora. Daarom verzochten zij de moderatoren te stoppen met het zwartmaken van hun sponsor. Toen dat na vele verzoeken, herhalingen en sommeringen [intussen schofferingen?] niet, of onvoldoende, gebeurde hebben ze er inderdaad voor gekozen de moderatoren die de fatsoenlijkheidsnormen overschreden de toegang te ontzeggen.

Als dit hun beleving is geweest in het geheel dan respecteer ik die. Echter mag ik hopen dat ze toch echt wel een ander beeld hebben van hun handelswijze op dat forum... Sta er van te kijken dat ze het zo benoemen, want 'het forum door hen opgezet? (Dat was toch Rudy, die er jaren werk in heeft zitten?) Inderdaad hebben ze het forum gekoppeld aan munten.com een website in hun beheer. Echter is die site met waardebepalingsmogelijkheden in jaren niet bijgewerkt.

Ach, het zal allemaal wel, maar dit is toch allemaal anders gelopen dan ze bij jou hebben neergelegd.

Gr. Jeroen

[spatbord]

Het kan natuurlijk ook om zwart geld gaan.
Het afrekenen wordt in elk geval geregistreerd, en contant betalen bij een firma kan dat omzeilen

Bij een veilinghuis kun je ook cash betalen. Maar of het nu bij een veilinghuis of bij degene is die voor je op de veiling koopt, beiden dienen transacties van boven de 15.000 te melden.

In de zaal zitten is het minst anoniem.
Telefonisch en/of schriftelijk bieden is al iets anoniemer.
Maar uiteindelijk is niets echt anoniem natuurlijk, weet jij tenslotte wie er allemaal bij een veilinghuis werken, en hoe die met jouw gegevens omgaan?

Dat klopt, maar dat geldt net zo goed voor de familie de Ruiter. Daar werken ook heel wat mensen.
Wat ik me overigens afvraag bij het verhaal van in opdracht kopen: als er echt zoveel mensen zijn die anoniem op veilingen willen kopen, denk je dan niet dat die bij meerdere partijen dan alleen de familie de Ruiter terecht komen? Of hebben zij een enorm voordeel boven anderen als ze op veilingen kopen (lagere commissies misschien)? Want als anoniem zijn het doel is, dan kun je beter iemand met een eenmanszaak die je vertrouwt voor je laten bieden dan een groot bedrijf als de Ruiter.

Wat betreft je laatste opmerking: wat kun je doen als een partij alles opkoopt? Niet bij die partij kopen, en wachten totdat zij ooit weer gedwongen zijn om het op de markt te gooien omdat het aanhouden te duur wordt. Maar dat werkt alleen als iedereen zich daaraan houdt, en dat krijg je waarschijnlijk nooit voor elkaar... En als het echt te erg wordt, zou altijd de Autoriteit Consument en Markt er eens naar kunnen kijken...