Iemand enig idee? 1/4 Taler Gelderland 1719

[Jan W]

Bij veilinghuis Frühwald komt op 29 maart deze munt onder de hamer: http://www.sixbid.com/browse.html?aucti ... ot=1115453





Het zou gaan om een 1/4 taler 1719 geslagen voor Gelderland. Op de voorkant staat MON.DUCAT.GELD en dat zou kunnen staan voor MONETA DUCATUS GELRIA, munt van het hertogdom Gelderland. Op de achterkant staan links ook het wapen van Gelderland?

Op Wikipedia staat bij de geschiedenis van Gelderland te lezen:

Kleefse enclaves

Scholtambt van Liemers
In 1816 en 1817 werd de provincie Gelderland uitgebreid met de "Kleefse enclaves". Hoewel geen enclaves waren in de ware zin van het woord, omdat zij altijd aan Kleef, later Pruisen, grensde, lag het toch als een soort schiereiland in Gelderland. Deze gebieden waren voorheen in handen van de hertogen van Kleef. In 1355 moest Reinoud, hertog van Gelre uit geldnood zijn Liemerse bezittingen en Emmerik verpandden aan zijn zwager Jan graaf van Kleef. Het pand nooit werd ingelost, waardoor de gebieden Kleefs bezit bleven tot de Franse tijd. Daardoor waren de Liemers met de gemeenten Zevenaar, Duiven, Huissen, Malburgen, Wehl en de dorpen Hulhuizen, Leuth, Kekerdom en Lobith met de Bylandse Waard en de Kijfwaard onderdeel geworden van het koninkrijk Pruisen. Huissen was altijd al Kleefs gebied geweest, hetgeen blijkt uit een akte uit het jaar 1336. Lobith was historisch gezien Kleefs grondgebied en werd in de verschillende verdragen in het begin van de 19e eeuw niet genoemd. De graaf Van den Bergh versperde voor Kleef de weg naar verdere gebiedsuitbreiding door Beek en de bezittingen in Didam van Kleef in pand te nemen De Bataafse revolutie van 1795 bracht een mogelijkheid om grenscorrecties door te voeren. Het ambt Liemers werd in 1806 bij het Groothertogdom Berg gevoegd. Twee jaar later werd Liemers bij het Koninkrijk Holland gevoegd. In 1813 waren de Fransen verslagen, en werd alles weer als "vanouds"" en werden Kleefse gebieden weer onder Pruisisch gezag geplaatst. Het Ambt Liemers werd daarentegen niet hersteld, maar opgesplitst in de Bürgermeistereyen Duiven en Zevenaar. Het Congres van Wenen normaliseerde de rijksgrens, waardoor de Pruisische soevereiniteit na tweeënhalf jaar ophield met bestaan. Op 1 juni 1816 werd het gebied aan het Koninkrijk der Nederlanden toegevoegd.[35] Nederland stond in ruil voor de enclaves de vesting Schenkenschans met het gebied tussen 's-Heerenberg en Emmerik af aan Pruisen.

Is deze munt dus geslagen ten behoeve van deze gebieden in het voormalige Brandenburg-Pruissische rijk?

Ik ben benieuwd of iemand hier meer over weet te vertellen. In ieder geval een interessant (en duur!) muntje.

[Spaarvarken]

In 1701 zijn de kleefse bezittingen toegevoegd aan pruissen mogelijk betreft het een proef of iets dergelijks voor de kleefse bezittingen. In ieder geval een apart stuk wat niet toe te wijzen is aan gelderland m.i.

[peterpaul31]

munten van Pruisisch Gelderland staan vermeld in Krause onder Prussian Gelderland. De 1/4 thaler 1719 HFH, onder nummer KM#203, 0.8680 zilver, gewaardeerd van $200 in VG tot $1.000 in XF. Helaas geen beschrijving van het hoe en waarom van deze munten en vooral niet van het waar.
Zelf denk ik echter dat het hier om munten gaat voor het Gelderse Oberquartier dat vanaf 1713 in Pruisische handen kwam en dat nu nog steeds is: het gebied rond de stad Geldern. Zie ook de vrede van Utrecht

[Jan W]

Het wapen van de (duitse) stad Geldern wijkt wel af van het wapen van de provincie Gelderland. En dat laatste wapen staat op de munt aangegeven.

[peterpaul31]

Het wapen van de (duitse) stad Geldern wijkt wel af van het wapen van de provincie Gelderland. En dat laatste wapen staat op de munt aangegeven.

Wat wil je hier mee zeggen Jan?

[peterpaul31]

In 1713 ging bij de Vrede van Utrecht OpperGelre naar Pruissen, met uitzondering van Venlo en Roermond. Later zijn delen hiervan weer bij Nederland getrokken. Het gebied rond de stad Geldern is Duits gebleven. Ik kan me voorstellen dat het Gelders wapen op de munt een verwijzing is naar het Gelderse gebied dat Pruissen erbij heeft gekregen en niet alleen naar de stad Geldern.

Ik ben niet zo van de Wikipedia, maar hier staat wel wat beschreven:
http://de.wikipedia.org/wiki/Obergeldern

Deze heeft overigens ook aardig wat opgebracht, en ook een prachtige munt:
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 746606fb18

[Jan W]

Mooie toevoeging. Leuke munt overigens maar inderdaad wel een prijzig exemplaar.

Op http://de.wikipedia.org/wiki/Geldern lees ik dat de Pruissen "hun" stukje Gelderland ook hertogdom noemden.
Von 1701 bis 1713/1714 fand der Spanische Erbfolgekrieg statt. In dessen Verlauf geriet die Stadt im Februar 1703 unter Belagerung der Preußen, die jedoch erst am 21. Dezember des Jahres in die Stadt eindringen konnten. Nach dem Ende des Erbfolgekriegs wurde im Frieden von Utrecht 1713 das bis dahin bei Spanien verbliebene geldrische Oberquartier an vier Mächte (Österreich, die Generalstaaten, Preußen und das Herzogtum Jülich) verteilt. Geldern fiel dabei mit dem größten Teil des ehemaligen Oberquartiers den Preußen zu und wurde Verwaltungssitz des neu gebildeten Herzogtums Geldern preußischen Anteils (Preußisch Geldern). Im August 1740 besuchte König Friedrich II. von Preußen Geldern. 1764 ließ er die Festungsanlagen der Stadt schleifen.
(Bron Wikipedia.de)

Wel opvallend dat de Pruissen het Gelderse wapen met de twee tegenover elkaar staande leeuwen ook op deze munten zetten. Zouden ze zo stiekem hebben laten weten aanspraak te maken op geheel Gelderland? Net zoals de Engelsen nog eeuwen lang de Franse lelies in hun wapen hadden staan.

In ieder geval een boeiend stukje geschiedenis waar ik nog nooit over gehoord had. En dat door één muntje .

[Robin]

Het antwoord van Jan van der Wis,

Beste Robin,

Het muntje is van het in Nordrhein-Westfalen gelegen hertogdom Geldern dat van 1543-1713 Spaans, van 1713-1794 Pruisisch, van 1794-1814 Frans en daarna weer Pruisisch was.

Met vriendelijke groet,

J.C. van der Wis.

en een kaartje van 1789 van het hertogdom Geldern en Kleve

[Robin]

Nog even een over het wapen..






Origin/meaning
The arms were granted on August 31, 1929.
The arms are a combination of the arms of Geldern and Jülich.
The Gold lion of the Dukes of Geldern was combined with the black lion of Jülich after the latter aqcuired Geldern in the 14th century. The combination of the lions appears already in the 14th century. The arms are identical to the arms of the Dutch province of Gelderland, which was created from another large part of the former Duchy of Geldern.
Literature : Stadler, K. : Deutsche Wappen - Bundesrepublik Deutschland. Angelsachsen Verlag, 1964-1971, 8 volumes.

Groet, Robin

[Jan W]

Dank voor de aanvulling wat betreft het wapen. Nu is het plaatje compleet.

Mooi stukje geschiedenis.

[Robin]

Ben eigenlijk wel erg benieuwd naar de andere Pruissense denominaties voor het hertogdom.. halve Taler, hele Taler?

Misschien vriend Neozion?

DUITSE Munten en medailles


BRANDENBURG-PRUSSIA
PRUSSIA, KONINKRIJK Friedrich Wilhelm I, de Soldier King, 1713-1740. Reichstaler 1718 HFH, Berlijn, voor het hertogdom Gelre. 28.21 g Geharnischtes image borst r. met schuin terug lint, op de arm, de graveur handtekening L (Christian Friedrich Lüders, graveur in Berlijn 1702-1742) / / kroon, vierfeldiges kuif met gekroond centrale schild aan de zijden van de kroon de splitsing jaar, aan de zijkanten van de armen, de handtekening H • F - H • (Heinrich Friedrich houder, Meester van de Munt in Magdeburg 1698-1719). Dav. 2571; v. Schr 548 R Winz. Krassen, bijna uitstekend Het Münzmeisterzeichen van dit koninkrijk daalder daadwerkelijk kan concluderen dat dit stuk is in reliëf in Magdeburg. Van Schroetter echter schrijft dat Henry Frederick Holder de munten heeft geslagen voor het hertogdom Gelre in Berlijn.







DEUTSCHE MÜNZEN UND MEDAILLEN
BRANDENBURG-PREUSSEN
PREUSSEN, KÖNIGREICH

Friedrich Wilhelm I., der Soldatenkönig, 1713-1740. 1/8 Reichstaler 1719 HFH, Berlin, für das Herzogtum Geldern. V. Schr. 552.
R Winz. Schrötlingsfehler, sehr schön


.... of googlen natuurlijk...

Grt, Robin

[peterpaul31]

Wat mij opvalt is dat dit beiden leeuwen zonder kroon zijn. Wanneer je een wapen van Gelderland opzoekt, heeft meestal de linkerleeuw een kroon op het hoofd. Op de provinciale duiten hebben beide leeuwen een kroon.

Nog even een over het wapen..






Origin/meaning
The arms were granted on August 31, 1929.
The arms are a combination of the arms of Geldern and Jülich.
The Gold lion of the Dukes of Geldern was combined with the black lion of Jülich after the latter aqcuired Geldern in the 14th century. The combination of the lions appears already in the 14th century. The arms are identical to the arms of the Dutch province of Gelderland, which was created from another large part of the former Duchy of Geldern.
Literature : Stadler, K. : Deutsche Wappen - Bundesrepublik Deutschland. Angelsachsen Verlag, 1964-1971, 8 volumes.

Groet, Robin

[Robin]

Ik denk dat dit wapen het originele van Jülich en Geldern is en dat de later toegevoegde kroon mogelijk iets te maken heeft met het verwerven van het hertogdom...?