Muntslag onder Lodewijk van Male

[stilte]

Ik verlaat voor een keertje mijn vaste subforum over de euromunten om hier even een vraagje te stellen. Het gaat om de munten geslagen onder Lodewijk van Male. Is er voor deze munten, en dan vooral voor de botdragers en leeuwengroten, een manier om vast te stellen waar de munten werden geslagen? Er zouden onder zijn bewind ook munten te Mechelen zijn geslagen, en het is in deze munten dat ik geïnteresseerd ben. Uiteraard zou 't dan handig zijn te weten of dit wel te achterhalen is. Dus ik hoop dat er toch ergens een kenteken bestaat (teken muntmeester of stad, letter,...).
Hopelijk kan iemand me hiermee helpen. Zelf ben ik er jammer genoeg echt niet zo in thuis vrees ik. Alvast heel erg bedankt!

[Einstein]

Helaas is het onmogelijk om een onderscheid te maken wat de muntateliers betreft.
Zo werden er bijvoorbeeld 1.515.196 exemplaren van de gouden écu geslagen (De Mey 176), verdeeld als volgt:
828.646 in Brugge,
649.000 in Gent, en
37.550 in Mechelen.
Het is duidelijk dat de Mechelse uitvoering veel zeldzamer is dan de overige, maar dat is dus niet vast te stellen!

Een ander voorbeeld:
de zilveren "Gros Compagnon" (De Mey, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212), in 7 varianten:
14.346.062 in Brugge,
48.915.766 in Gent, en
3.295.225 in Mechelen.

Groetjes,
marc

[Nico]

Ik ben maar even in de Vanhoudt gedoken voor je. De dubbele groot is zowel in Gent als in Mechelen geslagen. Maar zoals Marc al vermeldt, is er geen onderscheid te maken.
De andere zilveren munten zijn allemaal in Gent geslagen, behalve de groot compagnon zoals Marc al vermeldde. Ook de derde groot compagnon, die zowel in Gent als in Brugge geslagen is.

[stilte]

Hartelijk dank al voor de info.
Zelf stootte ik zonet op een paper geschreven aan de Universiteit van Gent. Als jullie willen plaats ik hier de link wel even, maar uiteraard heb ik er geen rechten op.
Hier wordt wel een onderscheid gemaakt tussen 6 uitgaven van de dubbele groot, te onderscheiden als volgt:
- 1 (Gent, 28/03/1365-11/12/1367): woorden langs voorzijde en buitenste legende keerzijde gescheiden door drie punten; woorden binnenste legende keerzijde gescheiden door peterseliebladen
- 2 (Gent, 21/01/1368-18/06/1368): idem, maar woorden binnenste keerzijde nu gescheiden door klaverbladen
- 3 (Gent, 18-06/1368-09/08/1369): idem, maar nu hebben de E's in de buitenste legende een gepunt rug ipv een ronde rug bij de eerdere uitgaven
- 4 (Gent, 18-06/1373-27/06-1377): idem, maar de E's krijgen weer een ronde rug én de scheiding van de woorden gebeurt nu door twee punten ipv drie punten
- 5 (Mechelen, 30/01/1380-11/09/1383): idem, maar nu opnieuw E's met gepunte rug
- 6 (?, 12/09/1383-29/02-1384): idem maar nu geen scheiding meer tussen de woorden (geen punten meer)

Uiteraard is de vraag of dit correct is? Zoals gezegd, ik ben een leek, maar kunnen verschillende uitgaven tot op de dag bepaald worden? Het gaat natuurlijk om de officiële muntslag dus misschien bleef dit inderdaad historisch bewaard in documenten.
Ik geef het maar mee, maar over de juistheid durf ik zeker geen uitspraken doen. Blijkbaar zijn er in elk geval niet eerder zulke opdelingen gemaakt voor deze munt. Het onderzoek dat ik vond dateert pas uit 2013.

[Nico]

Ik ben ook maar een leek hoor, maar de informatie die je noemt zal zeker ergens op gebaseerd zijn, ik zie geen reden om aan de juistheid te twijfelen. Misschien dat Marc daar meer over weet.
Het boek wat ik noemde, Vanhoudt, is vrij beknopt, daar kom je wat dit betreft niet verder mee.
Vlaanderen is wel een mooi verzamelgebied hoor, de middeleeuwse munten onder Lodewijk van Male en Filips de Stoute zijn schitterend, en vaak ook heel betaalbaar.
Groeten, Nico.

[stilte]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Er zitten erg mooie munten bij en tja, ik ben er ook geboren en getogen natuurlijk, dat scheelt ook al wat,
Wat de opdeling betreft vond ik het gewoon erg opvallend dat de data tot op de dag werden bepaald. Dat is wel erg nauwkeurig, zeker omdat het toch al vele eeuwen geleden is. Maar zoals gezegd, het gaat wel om de officiële muntslag, en dat is natuurlijk niet zo maar een aangelegenheid, dus ik kan me ergens wel inbeelden dat zoiets te boek werd gesteld en dus ook vandaag nog achterhaald kan worden.

[Coinshooter]

Een tijd geleden heb ik een Dubbele Groot / Botdrager van Lodewijk II van Male aangeschaft en zat eigenlijk met dezelfde vraag.
Ik heb deze toen op een ander forum (muntenbodemvondsten) geplaatst met deze vraag. Als antwoord kreeg ik dat er wel degelijk verschil zit in lettertype, punten, klaverblaadjes etc. tussen de verschillende emissies.

Dus de info die hierboven staat over de (6?) 5 emissies is dan zeker plausibel.

Voor diegene die ook op muntenbodemvondsten zitten, de info staat hier: http://www.muntenbodemvondsten.nl/index.php?topic=75881

Groet,
Bas

[Coinshooter]

Referenties:

THE SILVER COINS OF MEDIEVAL FRANCE, 476-1610 AD / James N. Roberts
Recherches sur les Monnaies des Comtes de Flandre / Gaillard
Les monnaies des comtes de Flandre (1244-1384) / J.R. de Mey. (Numismatic Pocket nr. 38)
Les plaques de Louis de Male (1346-1384), Revue belge de Numismatique et de Sigillographie, 144, 1998, p. 64-78. / T. Goddeeris

En in VanHoudt staan ze natuurlijk ook

[stilte]

Wordt er ergens ook voor de andere munten ergens enig onderscheid gemeld, bijvoorbeeld voor de leeuwengroot of de latere groot onder Lodewijk van Male. Of is het voor deze echt niet mogelijk te onderscheiden of ze in Gent, Brugge of Mechelen werden geslagen? Die twee munten zijn natuurlijk wel van iets vroegere periode, toch zeker de leeuwengroot, dus misschien werd toen nog geen onderscheid gemaakt.
Ik ga alvast eens op zoek naar wat afbeeldingen op het www om te kijken of ik ergens verschillen kan opmerken. Sowieso merkte ik wel al dat tot nu toe alle munten die ik bekeek drie punten als letterscheiding hebben, dus aansluitend bij de eerste emissies van de latere botdrager. Dat lijkt me logisch, maar geldt logica wel in deze?

[Nico]

Bedankt voor de link Bas, ik ben daar al jaren lid, maar deze thread kende ik niet.
Ik heb er ook eentje, maar ik wist niet dat ze zover te determineren waren. Ik zal vanavond een paar foto's plaatsen van de mijne, volgens mij zou die wel eens van Mechelen kunnen zijn.
Groeten, Nico.

[Einstein]

Hartelijk dank al voor de info.
Zelf stootte ik zonet op een paper geschreven aan de Universiteit van Gent. Als jullie willen plaats ik hier de link wel even, maar uiteraard heb ik er geen rechten op.
Hier wordt wel een onderscheid gemaakt tussen 6 uitgaven van de dubbele groot, te onderscheiden als volgt:
- 1 (Gent, 28/03/1365-11/12/1367): woorden langs voorzijde en buitenste legende keerzijde gescheiden door drie punten; woorden binnenste legende keerzijde gescheiden door peterseliebladen
- 2 (Gent, 21/01/1368-18/06/1368): idem, maar woorden binnenste keerzijde nu gescheiden door klaverbladen
- 3 (Gent, 18-06/1368-09/08/1369): idem, maar nu hebben de E's in de buitenste legende een gepunt rug ipv een ronde rug bij de eerdere uitgaven
- 4 (Gent, 18-06/1373-27/06-1377): idem, maar de E's krijgen weer een ronde rug én de scheiding van de woorden gebeurt nu door twee punten ipv drie punten
- 5 (Mechelen, 30/01/1380-11/09/1383): idem, maar nu opnieuw E's met gepunte rug
- 6 (?, 12/09/1383-29/02-1384): idem maar nu geen scheiding meer tussen de woorden (geen punten meer).

5 van de 6 hier genoemde varianten komen voor in de catalogus van Jean De Mey, maar die muntplaatsen worden niet vermeld.
Als data geeft hij:
23.216.450 exemplaren in Gent tussen 8.2.1366 en 28.2.1366,
6.384.176 exemplaren in Mechelen.

[Nico]

Elsen heeft het ook over 5 munttypes volgens de thread die Bas geeft van het muntenbodemvondstenforum. Wat een enorme slagaantallen, bijna 30 miljoen munten!
Hier foto's van mijn exemplaar, het is dus een dubbele groot, ook wel dubbele leeuw genoemd. Omschriften: +BENEDICTVS QVI.VENIT.IN.NOMINE.DOMINI en in de binnenste cirkel: +MONETA.DE.FLANDRIA.
Aan de kant van de leeuw: +LVDOVICVS.DEI.GRA.COMES.Z.DNS.FLANDRIE.

2014-01-09 09.33.15.jpg

2014-01-09 09.33.34.jpg

Als ik het goed heb zou deze van Mechelen zijn, de letters E zijn puntig, de interpunctie is met 2 stippen, en er staan klaverblaadjes in de binnenste textcirkel.

[Coinshooter]

Bedankt voor de link Bas, ik ben daar al jaren lid, maar deze thread kende ik niet.
Ik heb er ook eentje, maar ik wist niet dat ze zover te determineren waren. Ik zal vanavond een paar foto's plaatsen van de mijne, volgens mij zou die wel eens van Mechelen kunnen zijn.
Groeten, Nico.

Jouw exemplaar lijkt mij ook in Mechelen geslagen te zijn.
5de Emissie (puntige E en twee punten tussen tekst)

[Coinshooter]

Hieronder mijn Dubbel Groot / Botdrager van Lodewijk (II) van Male.

4de Emissie, Gent (ronde E en twee punten tussen tekst)

[Stephan O]

Mijn interesse voor dit topic is gewekt, hoewel het ook niet mijn verzamelgebied is.
Lastig om er toch achter te komen waar de munten geslagen zijn, zonder munthuis-/-meestertekens

...
Hier wordt wel een onderscheid gemaakt tussen 6 uitgaven van de dubbele groot, te onderscheiden als volgt:
- 1 (Gent, 28/03/1365-11/12/1367): woorden langs voorzijde en buitenste legende keerzijde gescheiden door drie punten; woorden binnenste legende keerzijde gescheiden door peterseliebladen
- 2 (Gent, 21/01/1368-18/06/1368): idem, maar woorden binnenste keerzijde nu gescheiden door klaverbladen
- 3 (Gent, 18-06/1368-09/08/1369): idem, maar nu hebben de E's in de buitenste legende een gepunt rug ipv een ronde rug bij de eerdere uitgaven
- 4 (Gent, 18-06/1373-27/06-1377): idem, maar de E's krijgen weer een ronde rug én de scheiding van de woorden gebeurt nu door twee punten ipv drie punten
- 5 (Mechelen, 30/01/1380-11/09/1383): idem, maar nu opnieuw E's met gepunte rug
- 6 (?, 12/09/1383-29/02-1384): idem maar nu geen scheiding meer tussen de woorden (geen punten meer)
...

Even voor de duidelijkheid met idem, wordt hier bedoeld... zoals de variant er boven(2 idem 1, 3 idem 2, 4 idem 3, etc.) of idem aan de eerste variant(2 idem 1, 3 idem 1, 4 idem 1, etc.)?

Gr, Stephan

[Nico]

Bedankt Stephan, mijn munt zal dus inderdaad uit Mechelen komen.
Het boek Recherches sur les Monnaies des Comtes de Flandre / Gaillard is hier te downloaden: https://archive.org/details/recherchessurles00gailuoft
Groeten, Nico.

[Coinshooter]

Even voor de duidelijkheid met idem, wordt hier bedoeld... zoals de variant er boven(2 idem 1, 3 idem 2, 4 idem 3, etc.) of idem aan de eerste variant(2 idem 1, 3 idem 1, 4 idem 1, etc.)?

Gr, Stephan

Lijkt mij: 2 idem 1, 3 idem 1, 4 idem 1 enz.
Het gaat erom dat de tekst gelijk blijft bij een gelijke munt. Aleen de vorm van de letters, blaadjes en aantal punten veranderd.

[Nico]

Even voor de duidelijkheid met idem, wordt hier bedoeld... zoals de variant er boven(2 idem 1, 3 idem 2, 4 idem 3, etc.) of idem aan de eerste variant(2 idem 1, 3 idem 1, 4 idem 1, etc.)?

Gr, Stephan

Lijkt mij: 2 idem 1, 3 idem 1, 4 idem 1 enz.
Het gaat erom dat de tekst gelijk blijft bij een gelijke munt. Aleen de vorm van de letters, blaadjes en aantal punten veranderd.

Nee, dan zou mijn munt, met klaverblaadjes, 2 punten en puntige E, onder geen enkel type vallen. Het kan dus alleen zijn zoals Stephan zegt.

[Stephan O]

Dan zou deze munt:


Van Catawiki een variant 3 zijn gezien de 3 punten, de klaverbladen in de binnenste ring en de E's met een puntige rug. Geslagen dus in Gent.

Gr, Stephan

[Stephan O]

Als ik een beetje doorzoek, kom ik ook deze tegen:

Op Fleur de Coin. Waarbij vermeld staat dat dit een Dubbele groot Botdrager is uit Mechelen.

Dit komt overeen met variant 5(uit Mechelen) met 2 punten, E's met gepunte rug en de klaverbladen.

Gr, Stephan

[Coinshooter]

Nee, dan zou mijn munt, met klaverblaadjes, 2 punten en puntige E, onder geen enkel type vallen. Het kan dus alleen zijn zoals Stephan zegt.

Klopt, je hebt gelijk. is steeds een verandering op het voorgaande

[Stephan O]

Het intrigeert me toch wel, die kleine verschillen.

Ik ben nog eens even verder gaan zoeken en kwam bij CoinArchives terecht.

Waar deze staat beschreven:

VLAANDEREN, Graafschap, Lodewijk van Male (1346-1384), AR dubbele groot (plak), 4e uitgifte (1373-1377), Gent. Met klaverblad, ronde onciale E en interpunctie door 2 punten. Droit : Zittende leeuw nue l. met toernooihelm. Revers : Kort gebloemd kruis met dubbel omschrift. Ref.: Gaill., 224; Elsen, 30; Goddeeris, 77, D. 3,95g. Mooie patina.
Zeer Fraai
VF

Hier wordt ook gesproken van de 4de uitgifte, met dezelfde jaartallen(1373-1377).
Het lijkt me toch wel dat die lijst van stilte op waarheid is gebaseerd.
(of althans door meer mensen als waar wordt aangehouden)

Gr, Stephan

[Stephan O]

@stilte: deze is voor jou meer interesant trouwenwens, waar je naar op zoek bent

VLAANDEREN, Graafschap, Lodewijk van Male (1346-1384), AR dubbele groot (plak), 5e uitgifte (1380-1383), Mechelen. Met klaverblad, hoekige onciale E en interpunctie door 2 punten. Droit : Zittende leeuw nue l. met toernooihelm. Revers : Kort gebloemd kruis met dubbel omschrift. Ref.: Gaill., 224; Elsen, 30; Goddeeris, 77, E. 4,05g.
bijna Prachtig
a. EF

Estimate: 125 EUR /Price realized: 140 EUR

Gr, Stephan

[stilte]

't Lijkt er inderdaad toch op dat de beschrijvingen die ik vond door meerdere personen als waar worden aangenomen. Ik plukte ze uit een universitaire studie, en van zulke bronnen mag je ook wel aannemen dat ze niet zomaar uit de lucht zijn gegrepen.

Oh, en ja hoor, ik bedoelde inderdaad 3 idem 2, 4 idem 3,... dus steeds refererend naar de voorgaande munt.

[stilte]

@stilte: deze is voor jou meer interesant trouwenwens, waar je naar op zoek bent

VLAANDEREN, Graafschap, Lodewijk van Male (1346-1384), AR dubbele groot (plak), 5e uitgifte (1380-1383), Mechelen. Met klaverblad, hoekige onciale E en interpunctie door 2 punten. Droit : Zittende leeuw nue l. met toernooihelm. Revers : Kort gebloemd kruis met dubbel omschrift. Ref.: Gaill., 224; Elsen, 30; Goddeeris, 77, E. 4,05g.
bijna Prachtig
a. EF

Estimate: 125 EUR /Price realized: 140 EUR

Gr, Stephan

Tja, 'k ben nu eigenlijk wel op zoek naar eentje van Mechelen aangezien dat min of meer mijn thuisbasis is (regio)... dus moest iemand er ergens eentje te koop weten, elke tip is nuttig, Deze hierboven is afgaand op de beschrijving al verkocht.

@ Stephan: leuk je ook hier tegen te komen... 't is ook niet meteen mijn "verzamelgebied", maar ik doe al eens "uitstapjes" en zulke zaken vind ik echt wel leuk/interessant.