Deventer ½ nooddaalder van 15 stuivers 1672 (later werk)

[Astro-Piet]

Onlangs heb ik deze Deventer halve nooddaalder aangeschaft, die gezien de wat afwijkende stempels vermoedelijk niet stamt uit de originele editie van juni 1672 maar doorgaans beschouwd wordt als “later werk”. Als ik via het NGC-nummer (4212825-001, grade 53) het veilingenspoor terug volg, komt dit stuk uit de Archer M. Huntington-collectie (nr. 1001.57.5925). Zie ook het topic op nieuwe aanwinsten, april 2020

noodmunt_h_daalder_1672_1.jpg

Mijn exemplaar van de “latere” halve daalder

Ik hoopte – ervan uitgaand dat het hier inderdaad later werk betreft – meer uit te vinden over hoeveel later. Ik meen nu het tijdvenster voor deze munt iets nauwer te hebben afgebakend.
Al zoekende stuitte ik op Gerard Van Loon’s beroemde vierdelige standaardwerk Beschryving der Nederlandsche Historipenningen uit 1721. Dit imposante boekwerk geeft een uitputtend overzicht van alle Nederlandse gedenkpenningen, uitgebreid beschreven, toegelicht en geïllustreerd. Van Loon nam en passant ook alle noodmunten mee, die hij niet geheel ten onrechte als een soort gedenkpenningen beschouwde.
Ook de vier Deventer noodmunten van 1672 staan er uiteraard in (deel III, p. 63).

van_loon_p63_plaat_crop.jpg

Afbeelding van halve daalder, Van Loon III, p. 63.
.

orig_ex.jpg

Ter vergelijking : origineel exemplaar, foto Spatbord

Bij die illustraties viel me op dat de afgebeelde halve daalder in Van Loon wel verdacht veel overeenkomt met juist mijn ‘latere’ stuk, zie boven. Hoewel de plaatjes niet van hoge resolutie zijn, vallen mij onmiddellijk een paar details op: het dikke lijf, de kleine vleugels die de ring raken, en de knik in de poten, die niet overeenkomen met het originele stuk maar wel met mijn exemplaar. Ook staat in de tekening de ° rechtsboven de A en niet pal erboven zoals op de originele versies. Tenslotte staan de stempels kaarsrecht in tegenstelling tot die op de originele stukken die vaak wat scheef staan.
Hieruit meen ik af te leiden dat deze ‘latere’ munt in ieder geval vóór 1721 moet zijn geslagen, en waarschijnlijk zelfs ruim daarvoor. Van Loon was immers geen koekenbakker en zal bij het beschrijven van een 50 jaar oude munt zich vast niet hebben laten foppen door een kakelverse naslag.
Wat de werkelijke betekenis is van Van Loon’s afbeelding van juist deze versie, tast ik nog in het duister. Alle suggesties zijn welkom!

[spatbord]

Mooi uitzoekwerk! Helaas kan ik er verder niets aan toevoegen. Misschien kun je ook even een bron vermelden bij de foto van het originele exemplaar.

[Astro-Piet]

Bij deze aangepast!

[CorioCoins]

Leuk stukje uitzoekwerk :-)

Wellicht 3 punten die mij opvallen :
1) zou het "latere" werk niet ook juist van het werk van dhr. Loon zijn gekopieerd?

2) Als ik naar het lettertype van de "1" uit 1672 kijk bij het "latere exemplaar, dan valt me op dat deze een soort J lijkt met extra schreef boven het verticale gedeelte.

Bij de munten (na 1672) uit Deventer wordt deze "1" van 1684 (florijnen) tot 1687 (guldens) gebruikt.

0fbf10be-dc70-4f9e-a63e-3d4a53e8f881.jpg

Bij de ruiterschelling is deze 1 alleen gebruikt in 1685 en 1686 :
https://www.catawiki.be/l/5010895-rijks ... lling-1686
In het jaar 1686 begonnen de ruiterschellingen weer met de standaard romeinse I (voor 1685 met sierlijke 1 gelijkend op een laarsje)

3) Het ontwerp van de adelaars met gebogen (aanvallende) poten dat bestaat uit meerdere gewrichten komt ook pas voor (na 1672) bij ruiterschellingen vanaf 1686.

[spatbord]

Mooie aanvulling, Bert!

Je eerste opmerking is een hele goede: het is natuurlijk mogelijk dat van Loon niet een exemplaar in zijn handen had, maar het heeft moeten doen met een beschrijving van de munt. En dat vervolgens iemand van Loon heeft gekopieerd...
De overeenkomsten met andere Deventer munten heb je ook goed gezien, zover was ik nog niet gekomen.

Overigens wijs ik ook nog even op dit topic, over een achtste rijksdaalder van dezelfde serie waarvan NPV een later werk in de veiling had een tijdje terug.

[C.vanderLey]

Hier nog één, ook deze lijkt mij later werk:

https://www.ebay.com/itm/Netherlands-Ov ... Sw~qVej7ws

Groet, Cor

[C.vanderLey]

Waarschijnlijk zijn deze stukken toch een aantal jaren later als herdenking geslagen zoals dat ook in bijv. Groningen gebeurde.

Groet, Cor

[Astro-Piet]

Hartelijk dank voor het meedenken en jullie zinnige bijdragen!
Allereerst voor de drie punten van Bert:
Punt 1 vind ik – hoewel een originele suggestie – niet voor de hand liggen. Voor het simpelweg uit het hoofd tekenen van een munt was Van Loon te zorgvuldig. Pas als hij de munten beschikbaar had, nam hij ze op. Hij schrijft in Deel I in zijn Voorbericht: “Deeze driederhande Nederlandſche Hiſtoripenningen, dus genaamd, niet om dat ze juyſt alle in Nederland maar op de Nederlandſche zaaken, of die met de zelve gemeenſchap hadden, gemunt zyn, heb ik in dit Penningwerk altyd volgens hunne waare grootte verbeeld en geene bygebragt als die ik weezendlyk gezien had…(etc.)”
Dat blijkt ook uit de detailrijkdom van zijn afbeeldingen. Die verzin je niet. Helaas is de resolutie van de scans van Googlebooks weer wat minder.
Punt 2: het gebruik van de letter J (met schreef) voor het cijfer 1 is, als ik afga op de Deventer munten in mijn eigen verzameling, kennelijk een typografische trend geweest die begon in de jaren ’60 van de 17e eeuw en eindigde halverwege de jaren ’80. Zowel de originele halve nooddaalder als het ‘latere’ exemplaar hebben een J met schreef. Enkel afgaand op het gebruik van de J (voor wat het waard is) zou je dus kunnen afleiden dat ook dit latere werk ergens tussen het rampjaar en pakweg 1685 ontstaan moet zijn.
Punt 3: Het ontwerp van de Deventer adelaar met gebogen poten met meerdere gewrichten zie ik ook op de Deventer duiten en bestond dus kennelijk al langer.

Het topic over de achtste rijksdaalder had ik natuurlijk ook wel gezien, maar ik wou er ook weer niet teveel bij slepen…

ty2.jpg

ty1.jpg

Ook bij deze achtste daalder heeft de afbeelding uit Van Loon (onder) zo te zien veel gemeen met het ‘latere werk”.

De laatste opmerking van Cor kan daarom alleen maar onderschrijven.
Ik ga zodra de lockdown wordt versoepeld maar eens op zoek naar een origineel exemplaar van Van Loon.

[JO3023]

Zodra ik de mogelijkheid heb zal ik, tenzij je mij voor bent Astro-Piet, wat heel goed zou kunnen omdat ik mijn delen van Gerard van Loon niet direkt bij de hand heb, hoge resoluties van de afbeeldingen en de tekst maken.

Prettige Pasen.

[Astro-Piet]

Zodra ik de mogelijkheid heb zal ik, tenzij je mij voor bent Astro-Piet, wat heel goed zou kunnen omdat ik mijn delen van Gerard van Loon niet direkt bij de hand heb, hoge resoluties van de afbeeldingen en de tekst maken.

Prettige Pasen.

Dat zou heel mooi zijn, dank alvast!
En ook prettige paasdagen.

[JO3023]

Nog twee kanttekeningen bij de opmerkingen van C.vanderLey en spatbord in het andere tema over de achtste daalders.

Ik begin maar eerst met de opmerking van spatbord:

20200411_204210.jpg

Hoewel het inderdaad zo is gezien de kleine oplagen dat één stempel voldoende zou zijn geweest heb ik bewijs dat andere steden waaronder Breda maar ook Groningen wel degelijk meerdere stempels hebben vervaardigd. Waarschijnlijk om het productieproces te versnellen.

N.B. De Becker-vervalsingen zijn doorgaans van lood.

Van de Groninger "noodmunten" wordt één type, de 50 stuivers waarbij de gravering de rand op een haar na net niet raakt, als authentiek beschouwd wat wil zeggen dat deze tijdens het beleg wel degelijk gecirculeerd moet hebben. De overige types worden als niet authentieke stukken beschouwd die geslagen zijn ter herinnering aan het beleg en die kort na het beleg zijn geslagen.

Gr.

[JO3023]

De hoge resolutiefoto's zal ik zeker maken. Maar voor de ongeduldigen (waar ik er een van ben) ...

Deventer noodmunten.JPG

Deventer noodmunten2.JPG

Bron: Beschryving der Nederlandsche Historipenningen uit 1721 (deel III, p. 63).

Gegroet.

[Astro-Piet]

Dit is alvast een verbetering. Hartelijk dank!

[C.vanderLey]

In de beschrijving staat o.a. dat de dichtregels er als herinnering door Hendrik Niland nadien erin zijn gesneden.
Nu is mij niet bekend hoeveel er van deze stukken bestaan met deze inscriptie maar wat mij opvalt is dat van Loon de naam Hendrik Niland noemt zonder dat de initialen worden weergegeven in zijn tekening.
Automatisch rijst bij mij dan de vraag, hoe nauwkeurig was van Loon in zijn tekeningen?
Heeft het exemplaar dat nu aanwezig is in het Amsterdams Rijksmuseum als voorbeeld gediend?

unnamed.jpg

Foto: Rijksmuseum Amsterdam.

Groet, Cor

[JO3023]

Automatisch rijst bij mij dan de vraag, hoe nauwkeurig was van Loon in zijn tekeningen?
Heeft het exemplaar dat nu aanwezig is in het Amsterdams Rijksmuseum als voorbeeld gediend?

Groet, Cor

Hallo Cor,

Dat is een vraag die je altijd moet stellen of minimaal in je achterhoofd moet houden. Ik denk dat het werk van Van Loon voor die tijd best redelijk nauwkeurig was en als hij beweerd uitsluitend afbeeldingen te hebben gemaakt van stukken die hij in z'n eigen handen heeft gehad dan heb ikzelf geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Wel kan hij uiteraard gebruik hebben gemaakt van zijn artistieke vrijheid met het oog op esthetiek.

Wat betreft je tweede vraag, er zijn zeker meerdere exemplaren te vinden met min of meer dezelfde inscriptie. Ik zeg min of meer omdat dit uiteraard in opdracht gebeurde en de een vindt dit leuk en de andere dat. Het volgende stuk is wellicht het stuk geweest dat Van Loon in z'n handen heeft gehad: https://www.acsearch.info/search.html?id=1444687 of https://www.acsearch.info/search.html?id=1577004 (beide exemplaren zjjn identiek)

Gr.

[JO3023]

Overigens, de mogelijkheid bestaat altijd dat Van Loon dacht een autentiek stuk in handen te hebben gehad dat in werkelijkheid een niet-authentiek stuk was, zoals we tegenwoordig dat onderscheid zo mooi maken. Het probleem is op basis waarvan men, de criteria dus, voor het ene of het andere gaat. Ik laat vaak, helaas het is geen exacte wetenschap, mijn gevoel spreken op basis van de details en de gravering. Uiteraard heb ik ook wel wat ervaring met noodmunten, ik ben dus zeker geen leek op dit gebied. Maar het blijft lastig.

Gr.

[Astro-Piet]

Er bestaan opschriften in meerdere versies, ze hebben niet allemaal initialen en zijn ook vast niet allemaal persoonlijk door Nilant ingegraveerd. Ik denk eerder dat Van Loon een voorbeeld als dit heeft gebruikt:

deventermusea_m0536.jpg

(Deventer Musea, nr. M0536)

[JO3023]

[Astro-Piet]

Overigens, de mogelijkheid bestaat altijd dat Van Loon dacht een autentiek stuk in handen te hebben gehad dat in werkelijkheid een niet-authentiek stuk was, zoals we tegenwoordig dat onderscheid zo mooi maken. Het probleem is op basis waarvan men, de criteria dus, voor het ene of het andere gaat. Ik laat vaak, helaas het is geen exacte wetenschap, mijn gevoel spreken op basis van de details en de gravering.

Ik heb zelf - ook op basis van gevoel - het idee dat men in Van Loons tijd dat onderscheid niet zo belangrijk vond.

[JO3023]

Daar zou je best wel eens gelijk in kunnen hebben.

Gr.

[C.vanderLey]

Hallo Tristán en Astro-Piet,

Dankzij internet hebben we nu veel meer vergelijkingsmateriaal voorhanden dan van Loon in zijn tijd zal hebben gehad

Ik laat vaak, helaas het is geen exacte wetenschap, mijn gevoel spreken op basis van de details en de gravering.

Inderdaad en dan denk ik dat we het er ook wel over eens kunnen zijn dat in ieder geval de volgende 3 stukken niet als authentiek beschouwd mogen worden maar als later werk:

s-l1600 (4).jpg

M1802332.jpg

noodmunt_h_daalder_1672_1.jpg

Het blijft ook dan weer opvallend dat zelfs deze stukken onderling van elkaar afwijken qua details.
Ik vermoed dan ook dat deze stukken afzonderlijk en in een andere tijdsperiode van elkaar vervaardigd zijn, hoe kijken jullie hier tegen aan?

Groet, Cor

[JO3023]

Ik denk er precies zo over Cor. Ben het dus volstrekt met je eens. Het exemplaar van het Rijksmuseum in Amsterdam daarentegen is weer een lastig geval. Mijn gevoel zegt mij authentiek, zie bijvoorbeeld de details in het klop van het jaartal, in het bijzonder de punt voor en na het jaartal. De o van Anno staat echter niet recht boven de A maar er juist naast. Het kan zijn dat t.o.v. het exemplaar van spatbord het verschillende waardes betreft en dat juist bij de lagere waardes er minder ruimte beschikbaar was en de o boven de A geplaatst werd en er geen ruimte voorhanden was om een punt voor en na het jaartal te plaatsen. Ook de 1 ziet er wezenlijk anders uit. Maar om dit met meer zekerheid te kunnen vaststellen zou men meerdere exemplaren moeten bestuderen. Dat er voor de verschillende waardes verschillende stempels en ponsoenen zijn gebruikt lijkt mij vrij triviaal.

Gr.

[Astro-Piet]

Wat betreft het door Cor aangedragen Rijksmuseumstuk: dat lijkt me authentiek, zie de overeenkomsten met deze daalder uit het Deventer Museum:

dv_M0537.jpg

Deventer Museum Nr. M0537

Wat betreft de drie stukken "later werk":

Het blijft ook dan weer opvallend dat zelfs deze stukken onderling van elkaar afwijken qua details.
Ik vermoed dan ook dat deze stukken afzonderlijk en in een andere tijdsperiode van elkaar vervaardigd zijn, hoe kijken jullie hier tegen aan?

Zuiver speculatief natuurlijk, maar ik kan me voorstellen dat er in de jaren na 1672 een grote vraag heeft bestaan naar rampjaar-herdenkingsmunten - net als dat in o.m. Groningen het geval was - en dat er door meerdere ambachtslieden ter plaatse in die behoefte is voorzien. Blijft bij mij overeind dat de overeenkomsten van het hierboven getoonde 2e en de 3e stuk met de afbeeldingen in Van Loon te groot zijn om enkel aan toeval toe te schrijven.

[spatbord]

Ik denk er precies zo over Cor. Ben het dus volstrekt met je eens. Het exemplaar van het Rijksmuseum in Amsterdam daarentegen is weer een lastig geval. Mijn gevoel zegt mij authentiek, zie bijvoorbeeld de details in het klop van het jaartal, in het bijzonder de punt voor en na het jaartal. De o van Anno staat echter niet recht boven de A maar er juist naast. Het kan zijn dat t.o.v. het exemplaar van spatbord het verschillende waardes betreft en dat juist bij de lagere waardes er minder ruimte beschikbaar was en de o boven de A geplaatst werd en er geen ruimte voorhanden was om een punt voor en na het jaartal te plaatsen. Ook de 1 ziet er wezenlijk anders uit. Maar om dit met meer zekerheid te kunnen vaststellen zou men meerdere exemplaren moeten bestuderen. Dat er voor de verschillende waardes verschillende stempels en ponsoenen zijn gebruikt lijkt mij vrij triviaal.

Gr.

Het jaartal op de kwart rijksdaalder lijkt met hetzelfde ponsoen te zijn gemaakt, zie dit exemplaar (eigen collectie):

2_12_95-1672front.JPG

De achtste rijksdaalder is weer wat kleiner, en dus te klein voor dit ponsoen. Hier is de A wel weggelaten (weer eigen collectie):

2_12_96-1672front.JPG

Wat betreft het exemplaar van het Rijksmuseum: is dat een halve of een hele rijksdaalder? Die lijkt namelijk met dezelfde stempels te zijn geslagen als mijn hele rijksdaalder (foto CNG):

3958227.jpg

Inderdaad en dan denk ik dat we het er ook wel over eens kunnen zijn dat in ieder geval de volgende 3 stukken niet als authentiek beschouwd mogen worden maar als later werk:

Het blijft ook dan weer opvallend dat zelfs deze stukken onderling van elkaar afwijken qua details.
Ik vermoed dan ook dat deze stukken afzonderlijk en in een andere tijdsperiode van elkaar vervaardigd zijn, hoe kijken jullie hier tegen aan?

Groet, Cor

Gezien de verschillen met bovenstaande munten (welke ik als authentiek beschouw) deel ik je vermoedens.

Hoewel het inderdaad zo is gezien de kleine oplagen dat één stempel voldoende zou zijn geweest heb ik bewijs dat andere steden waaronder Breda maar ook Groningen wel degelijk meerdere stempels hebben vervaardigd. Waarschijnlijk om het productieproces te versnellen.

Zoals gezegd sluit ik niets uit. Het is wel zo dat de Deventer noodmunten een stuk minder voorkomen dan die van Breda en Groningen, het is dus niet onwaarschijnlijk dat hun oplages ook een stukje lager waren.

[C.vanderLey]

Wat betreft het exemplaar van het Rijksmuseum: is dat een halve of een hele rijksdaalder?

Dit betreft een hele, het kan dus wel kloppen dat deze met dezelfde stempels zijn vervaardigd.

Groet, Cor