Noodmunt Brussel 1680

[MuntMeneer]

Goedenavond,

(Had dit bericht net in de rubriek Provinciale munten enz geplaatst maar toen zag in het onderwerp welke munt hebt ik hier, hier past mijn vraag beter, excuses)

Ik heb recent uit een erfenis een verzameling munten gekregen waardoor ik me meer met het verzamelen van munten ben gaan bezighouden. Nou kwam ik een munt tegen waar ik weinig tot geen info over kon vinden. Namelijk een noodmunt uit Brussel van 18 stuiver uit 1680.
Weten jullie iets over deze munt, zijn ze zeldzaam?

alvast bedankt voor de reacties,

mvg, MuntMeneer

[JO3023]

Aangenomen dat het een authentiek stuk is (wat ik momenteel uitgaande van de foto betwijfel, maar ik kan mij uiteraard vergissen) dan zou het inderdaad een (zeer) zeldzame stuk zijn. De munt is verder grondig schoongemaakt en vertoond vele krasjes en slijtage. Ik heb afbeeldingen van een aantal 18 stuiver stukken van de jaren 1579 en 1580. Ik vermoed dat de middelste munt die vergelijkbaar is met de uwe niet authentiek is. De reden dat ik dit zeg is dat de gravering ten opzichte van het eerste exemplaar uit hetzelfde jaar en het derde exemplaar uit 1580 te wensen over laat. Een detail is bijvoorbeeld dat de rechter vleugel van aartsengel Gabriël veel langer is dan in beide andere, mijn inziens, wel authentieke stukken. Uw exemplaar vertoont dezelfde detail. Let verder ook op het teken tussen de woorden BRVXELLA en PERFER afkomstig van de latijnse spreuk door Ovit "Perfer et obdura, dolor hic tibi proderit olim." Perfer et obdura betekend zoveel als verdaag en volhard.



Gr,
Tristán

[LUC]

Beste N' Maat,

zijn ze zeldzaam?

Ja zeker, R3 Slagaantal 3375 stuks. veiling waarde : 5000 Euro.
twee verschillende types in, waarvan de middelste foto van de drie, de foto is dat Hugo Vanhoudt gebruikt in zijn nieuw boek.
Wat bij mij nu vraagtekens op roept is dat dergelijk zeldzaam en dure munt in een gewoon munthoudertje zit met als datum 1680

Groeten Luc.

[MuntMeneer]

Waarom er 1680 op de munthouder staat weet ik ook niet, zo heb ik hem gekregen ik weet wel dat de munten heel lang van dezelfde persoon zijn geweest en misschien is er ooit iemand van 1680 uitgegaan omdat er alleen 80 staat?

Maar begrijp ik het goed dat u zegt dat de middelste foto (gelijkende op de mijne) wel een authentieke kan zijn, maar dat er dus 2 types van deze munt bestaan?

mvg, MuntMeneer

[LUC]

PRECIES N' Maat

[MuntMeneer]

Bedankt voor de info! Ik ga het een keer laten bekijken of het een echte is, ik hoop het uiteraard
(hij is in ieder geval wel van zilver)

[JO3023]

Beste allen,

De munt op de middelste foto is overigens niet van Vanhoudt maar behoort tot een museum verzameling. Uiteraard zou men kunnen redeneren dat als de munt zich in een museumcollectie bevindt deze authentiek dient te zijn. Niets is echter minder waar. Musea hebben ook vervalsingen in hun collecties, vervalsingen die ze als authentiek bestempelen. Van de authenticiteit van de eerste en derde munt (zie de slagbarst) ben ik overtuigd van de middelste echter niet. Iedereen ziet in eerste oogopslag dat de afwerking ten opzichte van de twee andere munten te wensen overlaat. Het is mogelijk dat er twee munthuizen de opdracht hadden gekregen om deze noodmunten te slaan, en dat dus de afwerking verschillend zou zijn en men dus van twee types zou kunnen spreken. Maar wat betreft noodmunten ben ik uiterst voorzichtig met dit soort uitspraken. Vooralsnog twijfel ik aan de middelste munt en dus ook aan de munt in dit thema. Uiteraard is het altijd raadzaam om numismaten te raadplegen. Een veilinghuis in België dat in de loop der jaren redelijk wat noodmunten heeft geveild is Jean Elsen & fils. Maar ook hier een kanttekening. Dit veilinghuis heeft ooit een noodmunt van Breda (toentertijd behorende tot de Zuidelijke Nederlanden) als zijnde authentiek. De munt was echter niet van het juiste metaal vervaardigd.

Verder Luc, veronderstellend dat het een authentiek stuk is, vergeet je bij de cataloguswaarde de kwaliteit te vermelden. Overigens weet ik niet hoe die cataloguswaarden doorgaans bepaald worden. Ik ga er vanuit dat ze op opbrengstprijzen van veilingen gebaseerd zijn en we weten allemaal dat dat soms geen realistische prijzen zijn. Jean Elsen & Fils heeft eind 2012 de volgende noodmunt van Leiden https://www.numisbids.com/n.php?lot=1184&p=lot&sid=383 verkocht voor 15000 euro. Ik kan jullie mededelen dat ik deze type munt twee keer in mijn verzameling heb, de ene in vergelijkbare kwaliteit, de andere een graadje minder. Voor elk van deze heb ik zeker niet meer dan 1500 euro betaald.

Kortom, reken u dus niet rijk. Uiteraard hoop ik voor u MuntMeneer dat het om een authentiek stuk gaat en dat als u vervolgens deze besluit te verkopen er een goede prijs voor krijgt.

Wat betreft het feit dat een dure munt in een munthouder bewaard wordt is geen reden om aan de authenticiteit van deze munt te twijfelen. Ik bewaar ze namelijk op dezelfde manier maar denk er overigens wel over na om ze op een andere manier te bewaren.

Gegroet,
Tristán

[LUC]

Beste N' Maat,

waarvan de middelste foto van de drie, de foto is dat Hugo Vanhoudt gebruikt in zijn nieuw boek.

Ik heb niet beweerd dat dit zijn eigen munt is, maar dat de foto dezelfde is, als ik de foto vergelijk van jou met de foto van Hugo is hij identiek dus...
Wat betreft de waarde, heb ik gewoon de waarde gegeven die Hugo aangeeft
Ik ga ervan uit dat de prijsschattingen over de kwaliteit Zeer Fraai gaat. Maar of deze prijzen in de praktijk juist zijn dat weet ik ook niet!
Groeten Luc.

[JO3023]

Beste N' Maat,

waarvan de middelste foto van de drie, de foto is dat Hugo Vanhoudt gebruikt in zijn nieuw boek.

Ik heb niet beweerd dat dit zijn eigen munt is, maar dat de foto dezelfde is, als ik de foto vergelijk van jou met de foto van Hugo is hij identiek dus...
Wat betreft de waarde, heb ik gewoon de waarde gegeven die Hugo aangeeft
Ik ga ervan uit dat de prijsschattingen over de kwaliteit Zeer Fraai gaat. Maar of deze prijzen in de praktijk juist zijn dat weet ik ook niet!
Groeten Luc.

Zeker heb je dat niet beweerd LUC. Ik en Hugo hebben de afbeelding blijkbaar van dezelfde bron en die bron betreft een museum. Ik wilde dit gegeven gewoon duidelijk stellen. Verder is het zo dat juist dit museum een aantal vervalsingen in zijn collectie heeft. Of ze daar bewust van zijn denk ik persoonlijk niet. Het lastige met prijzen is dat doorgaans niet helemaal duidelijk is waar deze op gebaseerd zijn. En dat er aan de prijzen in de praktijk er geen touw aan vast te knopen valt heb ik proberen duidelijk te maken met een aantal voorbeelden. Doorgaans vallen de prijzen in de praktijk, zeker in de huidige situatie, lager uit dan de catalogusprijzen. Een enkele keer zoals met de 14 stuiver van Leiden precies het tegenovergestelde, ik vermoed enkel en alleen omdat behoorde aan de Hispanic Society of America (Ex HSA 1451). Diegene die 15000 euro voor die munt betaald heeft, exclusief veilingkosten, krijgt zijn geld nooit meer terug tenzij er iemand is die nog gekker is.

Wat betreft de munt van dit thema dienen een aantal belangrijke vragen eerst beantwoord te worden:

1) Is de munt authentiek of betreft het een stuk uit een later periode. (Ik ben van mening als ik de drie afbeeldingen bekijk die ik gegeven heb dat de middelste qua gravering en afwerking afwijkt van de overige twee. Eenieder trekke er zijn eigen conclusies uit. Zolang ik geen goed argument heb gehoord waarom er twee types zouden zijn blijf ik twijfels houden.)
2) Wat is de kwaliteit van de munt. (Gezien het feit dat de munt grondig is gepoetst en vele krasjes en slijtage vertoont kom ik niet hoger uit dan een ZF)

Ook iets om in de vergelijking mee te nemen zijn de afrondingen van de hoeken of juist de afwezigheid hiervan (scherpe hoeken). Overigens kan ik mij natuurlijk ook vergissen en is juist de middelste authentiek en de beide anderen naslagen, maar gezien het feit dat de derde munt een slagbarst vertoont acht ik de kans hierop klein.

Dit begint een interessante thema te worden Luc. Jammer dat ik geen vergelijkingsmateriaal in mijn verzameling heb. Ooit stond ik wel op het punt om een 36 stuiver van Brussel te kopen maar ik was net te laat.

Met vriendelijke groet,
Tristán

[LUC]

Dit begint een interessante thema te worden Luc.

Dat denk ik ook Tristan, maar het zou wel geweldig zijn mocht een expert een sluitend bewijs leveren in het voordeel van "MuntMeneer".
Want ik zou zelf wel een muntje willen krijgen die dan later blijkt dat het een waardevol en zeldzaam muntje is.
Misschien komen er nog reacties op van andere forum leden, ik hoop van wel, want ik ben wel nieuwsgierig hoe dit topic zich nog verder ontwikkeld.
Groeten Luc.

[MuntMeneer]

Ja ik zou ook graag weten of er toen meerdere versies van de munt zijn geslagen en/of dat de mijne wel echt blijkt te zijn. De waarde is dan ook mooi natuurlijk, echter ben ik niet van plan deze en mijn andere munten te verkopen. Veel te leuk om te hebben.

Bedankt voor de verdere info, hopelijk kan iemand er inderdaad uitsluitsel over geven.

mvg, MuntMeneer (Tjeerd)

[JO3023]

Overigens Tjeerd wat is het gewicht en de afmetingen van deze munt? En voor uw gemoedsrust, omdat ik twijfels heb zou ik er niet vanuit gaan dat het geen authentiek stuk is. Ik probeer enkel en alleen te achterhalen waarom de twee varianten zo van elkaar verschillen qua afwerking en gravering. Ik ben zeker geen beginneling in het verzamelen van noodmunten van de 80 jarige oorlog maar heb zeker niet alle kennis in pacht. Gezien het feit dat deze munt uit een erfenis komt en uw wellicht muntverzamelaar bent zou ik hem gewoon in uw verzameling houden.

Groetjes,
Tristán

PS Graag zou ik ook indien mogelijk een foto met natuurlijk licht willen zien ook van de achterkant.

[MuntMeneer]

Goedenavond,

Ik heb 2 nieuwe foto's gemaakt die hopelijk duidelijker zijn. Verder heb ik de munt gemeten. Wanneer de munt rechtop staat (dus een punt omhoog en omlaag en het binnenste van de munt horizontaal staat) zijn de afmetingen van de kant linksonder naar rechtsboven 25.7 mm en van linksboven naar rechtsonder 26.8 mm de dikte is 2,08 mm (achter de komma zit wat verschil over het gehele vlak). Het gewicht kan ik niet meten want als ik de munt uit het hoesje haal is hij stuk en ik heb geen nieuwe. Binnenkort wil ik even een aantal maten van dat spul kopen en dan zou ik het gewicht ook kunnen wegen. Het metaal lijkt me zilver, het is in ieder geval niet magnetisch

Hopelijk komen we zo wat verder

[MuntMeneer]

Beste Tristan,

Heeft u de foto's die u eerder heeft gepost uit het boek De Nederlandse Noodmunten van de Tachtigjarige Oorlog van Enno van Gelder? Want volgens mij staat daar ook een stukje in over Noodmunten uit Brussel uit die tijd (kon op internet de inhoudsopgave vinden). Mochten de foto's niet uit dat boek komen misschien dat iemand dat boek heeft en daaruit verdere info kan geven over deze munt?

mvg, Tjeerd

[LUC]

Beste Tjeerd,
qua afmeting zit jou muntje wel goed denk ik.
volgens het boek is 18 stuiver 27 mm x 27 mm en weegt circa 12,47 gram.
Maar wat je ook kan doen is : mail gewoon Hugo vanhoudt eens, deze man zal je graag helpen.
Maar dan moet je ook het muntje uit dat kartonhoudertje halen en wegen en terug een duidelijke foto maken van beide kanten.
Maak daar geen probleem van (mijn munten liggen ook gewoon bloot) dan komt er misschien met wat tijd terug een beetje kleur op.
Dit doe je door naar zijn site te gaan: http://www.hugovanhoudt.be., daar kun je contact leggen met de persoon zelf.
Je hebt daardoor niets mee te verliezen enkel te winnen.
groeten Luc.

[LUC]

BY THE WAY morgen 5 mei is het de 39 ste INTERNATIONALE NUMISMATISCHE DAG te Dendermonde.
Als ik Hugo tegen kom zal ik hem hier over aanspreken.
Groeten Luc.

[JO3023]

De fotos zien er een stuk beter uit MuntMeneer. De achterkant lijkt mij wat poreus, zeker voor een zilveren munt. Jammer genoeg heb ik dit soort munten nooit in het echt gezien, wel op foto's en dus heb ik eigenlijk geen goed vergelijkingsmateriaal. Dus voor mij moeilijk te beoordelen anders dan dat ik grote verschillen zie met de munt met slagbarst die voor mij zonder meer authentiek is. Ik heb het boek van Enno van Gelder inderdaad in mijn bezit maar heb deze momenteel niet bij de hand. Zodra ik kan zal ik kijken wat Enno over Brusselse noodmunten zegt en of hij melding doet van deze twee types. Benieuwd wat Hugo te zeggen heeft LUC over het feit dat beide typen zo verschillend zijn. Overigens MuntMeneer komen de foto's die ik heb getoond niet uit zijn boek maar zijn afkomstig van een museum.

Gr,
Tristán

[JO3023]

image ru

[JO3023]

Als men het verschil in jaartal niet in beschouwing neemt vindt ik de vleugels (let bijvoorbeeld op de onderzijde) en het hoofd van aartsengel Gabriël (op de ene munt lijkt hij een soort aureaool te dragen) op beide munten anders uitzien. Daarnaast zoals ik hierboven heb aangegeven ziet de achterzijde van de munt uit deze tema wat poreuser uit.

Gr,
Tristán

PS Ik ben nu overigens twee munten waarvan ik aan de authenticiteit twijfel aan het vergelijken.

[MuntMeneer]

Goedenavond,

Om te beginnen, bedankt Luc voor de verdere tips en het adres waar ik om verdere info/hulp kan vragen. Ik heb de munt proberen te wegen nadat ik hem uit het hoesje had gehaald maar bij gebrek aan een goede weegschaal kom ik nu niet verdere dan te zeggen dat hij (iets) lichter is dan een rijksdaalder uit 1962, die volgens mij 15 gram zou moeten zijn. Maar hoe zwaar precies weet ik niet, zal kijken of ik ergens een niet te dure digitale weegschaal kan kopen die tot de milligram gaat.

Tristan bedankt voor de verdere info en meedenken! Op de foto van de achterkant lijkt hij inderdaad poreus alleen in het echt zijn het eerder wat pikjes die verkleurd zijn. Ik denk dat dat opvalt omdat de munt ooit is schoongemaakt maar die pikjes nog wel donker zijn van binnen.

Zulke zoektochten maken het bezitten van munten leuk zeg ook al mocht straks blijken dat hij niet authentiek is.

mvg, Tjeerd

[JO3023]

Soms speel ik de advocaat van de Muntmeneer omdat ik al zoveel vervalsingen heb gezien, dus geef de nog niet op.

Gr,
Tristán

[LUC]

De 39 ste Internationale Numismatische dag te Dendermonde was weer een succes, veel verzamelaars waren op gekomen, handelaars waren tevreden.
Ik denk dat de ligging van onze kleine stad tussen de drie grote (Antwerpen, Brugge, Brussel) hier wel een grote rol speelt.
ik zelf heb een paar mooie munten kunnen aan kopen, maar helaas Hugo was niet aanwezig een beetje spijtig ik had nochtans gedacht dat hij net zoals vorig jaar zijn boek zou komen promoten.
Dus beste Tjeerd het zal nu aan jou liggen om zelf contact te maken met Hugo, als je hier door iets meer te weten komt, laat iets weten we blijven nieuwsgierig wat Hugo zijn verhaal is.
Groeten Luc.

[MuntMeneer]

Goedenavond,

Toch super bedankt voor de moeite! En mooi dat de beurs leuk was.
Ik ben van plan komend weekend hem te benaderen en te kijken of hij mij verder kan helpen. Als ik iets weet laat ik dat jullie uiteraard weten

Mochten er in de tussentijd andere mensen nog verdere info hebben dan hoor ik dat uiteraard ook graag

Mvg, Tjeerd

[MuntMeneer]

Goedenavond,

Zoals beloofd een vervolg.

Ik heb de heer Hugo van Houdt gemaild en hij heeft mij gezegd dat hij dacht dat het inderdaad een echte noodmunt van 18 stuiver uit Brussel uit het jaar 1580 was. De afmetingen en het gewicht waren in de buurt van wat ze moeten zijn. Hij vroeg zelfs of de munt te koop was omdat hij zelf alleen de munt van 79 in zijn bezit heeft. Ik denk dat dit ook wel bevestigd dat de munt echt is. Uiteraard verkoop ik de munt niet, ben zelf veel te trots dat ik zo'n zeldzame munt in mijn verzameling heb. Ik van de heer van Houdt (nog) geen schatting van de waarde gekregen, mogelijk omdat hij zelf interesse heeft

Luc: u zei eerder dat het slagaantal 3375 was en de veilingwaarde 5000 euro, mag ik vragen waar u die waarde vandaan had/op het gebaseerd?

mvg, Tjeerd

[LUC]

Beste N' Maat, goed dat je Hugo gecontacteerd hebt, en ook goed dat hij zelfs interesse had voor je muntje.
Maar of dit zal volstaan om Tristan te overtuigen !!!
We zullen het wel gauw merken hij zal hier zeker op reageren, noodmunten 80 jarige oorlog blijkt toch zijn verzamelgebied te zijn.
Maar kom het is jou muntje en het is toch bijzonder.
Wat betreft de schatting, ik had vermeld 5000 Euro, Hugo heeft bij zijn boek een prijsschatting van het jaar 2015 los bijgevoegd om de verzamelaar
toch een idee te geven wat een bepaald type (ik neem aan kwaliteit zeer fraai) het doet op veilingen.
Nu moet ik wel zeggen en zeker in dit geval, ten eerste 5000 Euro is een pak geld voor een zilver muntje.
Stel dat bv in 2015 enkele verzamelaars er echt voor gegaan zijn en tegen elkaar opgeboden hebben dan kun je tot een dergelijk bedrag komen, is de munt dit echt waard dat is wat anders.
Het kan best zijn als je dezelfde munt het volgend jaar terug aanbied dat het niet verkocht geraakt, zelfs niet voor veel minder.
Dus ik zou zeggen toch deze hoge schatting een beetje relativeren. Ik denk dat Tristan daar een beter kijk op heeft, daar hij dat verzameld.
Ook kan ik zeggen de schatting is op zeer fraai gebeurd, het zelfde stuk maar dan kwaliteit Fraai-zeer fraai, ja dan gaat dat hoge bedrag wel sterk dalen.
Dus ik zou hier mee afsluiten, dit muntje zal altijd wel een behoorlijk bedrag halen, maar ik zou het liever koesteren omdat het uniek is en niet teveel aandacht besteden aan de waarde ervan.
En ik ben er vrij zeker van dat jij er ook zo overdenkt.
Groeten en nog veel succes met je verzameling.