West-Friese Rijksdaalder 1587 - edelman met klapmuts

[Jan W]

Een tijdje geleden kunnen aanschaffen: een West-Friese rijksdaalder uit 1587 met daarop een anonieme edelman met klapmuts. Dit munttype is geslagen tussen 1586 en 1596 toen er in West-Friesland trouwens ook prinsendaalders werden geslagen. Waarom deze munttypes naast elkaar werden geslagen is mij onbekend (al vermoed ik dat het voor de handel was). Ook in Friesland werden tussen 1580 en 1603 dit soort daalders geslagen (maar dan met de benaming Arendsrijksdaalder vanwege de arend op de achterzijde) met een edelman met klapmuts. De Friezen gebruikten de beeldenaar later ook voor de florijnen van 28 stuiver die tussen 1601 en 1691 geslagen zijn en op sommige koperen munten uit de periode.

Een klapmuts was een hoofddeksel met omhoog geslagen randen welke al op oude Saksische talers voorkomt uit rond 1500: http://www.coingallery.de/KarlV/FriedIII_D.htm. Deze talers hebben wellicht als voorbeeld gediend voor de latere Friese en West-Friese daalders?

De West-Friese rijksdaalder met de edelman met klapmuts staan te boek als zeldzaam tot zeer zeldzaam (afhankelijk van jaartal) maar je ziet ze regelmatig opduiken op veilingen. MPO had er twee te koop tijdens de laatste veiling met daarbij de vermelding dat het de eerste keer was dat ze dit jaartal op de veiling hadden. Die gingen voor respectievelijk 420 en 440 euro weg (excl. 23% commissie). Henzen heeft er ook één te koop staan voor 795 euro maar dan uit 1588. Bij een handelaar zag ik onlangs een gedipt/gepoetst exemplaar uit 1587 ook voor 795 euro in het album liggen. De prijzen gaan dus alle kanten op al vind ik de laatste bedragen wel erg hoog.

Persoonlijk vind ik dit één van de mooiere provinciale munten die over het algemeen ook nog eens verzorgd geslagen zijn (in tegenstelling tot de rijksdaalders met de halve man die vanaf begin 17de eeuw zijn geslagen).

West-Friesland Rijksdaalder 1587.jpg

West-Friesland Rijksdaalder 1587 ak.jpg

[Palmbird]

Inderdaad mooi geslagen en nog goede kwaliteit.Dergelijke oudere munten heb ik zelf niet maar bekijk ik steeds met plezier op het forum.Mooie munt.

[Arnout]

Prachtige munt!

[spatbord]

Dat is een mooi exemplaar Jan! Ik heb meerdere keren recentelijk meegeboden op een West-Friese rijksdaalder, maar ben telkens overboden (o.a. bij MPO). Ze komen op zich nog redelijk vaak voorbij, dus of ze echt zo zeldzaam zijn weet ik niet. Alleen in het afgelopen jaar heb ik er al 11 op veilingen voorbij zien komen (waarvan 5 uit 1587). De prijzen bij de handelaren lijken me inderdaad wat hoog (tenzij ze in zeer goede kwaliteit zijn...), op de veilingen afgelopen jaar zaten ze allemaal tussen de 230 en 620 (ex commissie).

[Jan W]

Ik heb meerdere keren recentelijk meegeboden op een West-Friese rijksdaalder, maar ben telkens overboden (o.a. bij MPO). Ze komen op zich nog redelijk vaak voorbij, dus of ze echt zo zeldzaam zijn weet ik niet. Alleen in het afgelopen jaar heb ik er al 11 op veilingen voorbij zien komen (waarvan 5 uit 1587). De prijzen bij de handelaren lijken me inderdaad wat hoog (tenzij ze in zeer goede kwaliteit zijn...), op de veilingen afgelopen jaar zaten ze allemaal tussen de 230 en 620 (ex commissie).

Ik zocht deze munt ook al een tijdje maar vond (en vind) ze vaak veel te prijzig. Ook omdat ze best wel vaak voorbijkomen op veilingen (zo zeldzaam zijn ze denk ik dus niet meer). De munt bij Henzen vind ik redelijk duur (ik vind bijna alle munten bij hem overigens redelijk duur ). De munt die ik onlangs bij een handelaar zag was zelfs veel te duur gezien de kwaliteit.

[dukaat]

Hallo Jan W,

Je hebt weer een hele mooie munt op de kop getikt, netjes hoor.

Gr. Steven

[spatbord]

Ik zocht deze munt ook al een tijdje maar vond (en vind) ze vaak veel te prijzig. Ook omdat ze best wel vaak voorbijkomen op veilingen (zo zeldzaam zijn ze denk ik dus niet meer). De munt bij Henzen vind ik redelijk duur (ik vind bijna alle munten bij hem overigens redelijk duur ). De munt die ik onlangs bij een handelaar zag was zelfs veel te duur gezien de kwaliteit.

Waar heb je deze eigenlijk aangeschaft, op een veiling of bij een handelaar?
Mijn ervaring is eigenlijk dat de meeste handelaren voor het meeste spul veel meer vragen dan waarvoor het op veilingen aangeboden wordt, daarmee is Henzen geen uitzondering. Dat gezegd hebbende, er zijn enkele veilingen waar de startprijzen soms ook wel erg hoog liggen.

[Jan W]

Waar heb je deze eigenlijk aangeschaft, op een veiling of bij een handelaar?
Mijn ervaring is eigenlijk dat de meeste handelaren voor het meeste spul veel meer vragen dan waarvoor het op veilingen aangeboden wordt, daarmee is Henzen geen uitzondering. Dat gezegd hebbende, er zijn enkele veilingen waar de startprijzen soms ook wel erg hoog liggen.

Deze komt vreemd genoeg via Ebay waar een Duitse handelaar hem te koop aanbood. De eerste keer werd deze niet verkocht en bij herplaatsing koos de handelaar ervoor om ook de Make an offer box aan te tikken. Ik deed een bod waarvan ik dacht : als hij het daarvoor niet doet lig ik er verder niet wakker van . Maar het bod werd bijna direct geaccepteerd. Het was een stukje minder dan de helft waar Henzen de munt voor aanbiedt. Dus ook nog ruim onder de bedragen van de afgelopen MPO veiling. De oorspronkelijke prijs was trouwens al een flink stuk lager dan in de handel gevraagd wordt. En toch werd de munt daarvoor de eerste keer niet verkocht.

Ik vraag me wel af hoeveel verzamelaars bereid zijn de handelsprijzen voor deze munten neer te leggen terwijl je weet dat via een veiling of (met wat geduld) via internet je dezelfde munten een stuk goedkoper kan vinden.

[Jan W]

Dat gezegd hebbende, er zijn enkele veilingen waar de startprijzen soms ook wel erg hoog liggen.

Dat valt mij ook op. Zelfs de Duitse veilinghuizen zie ik de laatste tijd hoog inzetten bij NL munten. Gelukkig zie ik ook dat er best wel een aantal munten dan onverkocht blijven..

[Koevoets numismatics]

Je hebt tegenwoordig op Ebay zelfs handelaren die de klant de prijs laten bepalen die ze willen betalen, door bijvoorbeeld vanaf 1 cent te veilen.

[Jan W]

Je hebt tegenwoordig op Ebay zelfs handelaren die de klant de prijs laten bepalen die ze willen betalen, door bijvoorbeeld vanaf 1 cent te veilen.

Mijn 2000ste berichtje is er eentje met een glimlach..

Jan Koevoets heeft helemaal gelijk. Je ziet dat veel handelaren en veilinghuizen het onderste uit de kan willen hebben. Maar als je een beetje de lijsten en de inventarissen volgt zie je ook dat veel munten soms al jaren te koop staan.. En dat kost ook veel geld. Liever wat minder winst en meer omzet dan stille handel wat je alleen maar geld kost (minieme rente en inflatie).

[Koevoets numismatics]

Je herkent op veilingen vaak wel welke munten uit de eigen voorraad komen, die hebben vaak aanmerkelijk hogere startprijzen dan het ingebrachte spul, eigenlijk schandalig.

Bij mij ingezonden stukken starten bijna altijd op 1 cent, behoudens stukken met een risico dat ze het op Ebay niet zo goed zouden kunnen doen, daar zet ik in overleg met de inzender een redelijk startbod op.

Eigen voorraad start eigenlijk altijd op 1 cent. Dus eigenlijk doe ik het net andersom.

Krijg je inderdaad wel een lekkere omloopsnelheid van je voorraad door.

[Jan W]

Ik las vanmorgen in de Volkskrant een interview met een van de top mensen van Amazon (toevallig een Nederlander). Het geheim van het zeer succesvolle Amazon? Lage marges en een hoge omzetsnelheid.

[Nieuwemunt]

Wat een mooie munt heb je weer weten te bemachtigen. Deze staat bij mij ook nog hoog op het verlanglijstje maar heb het budget niet om deze aan te schaffen of anders gezegd; ik vind de vraagprijzen over het algemeen erg hoog.
Ik zal dus geduld moeten hebben of een x mazzel moeten hebben.

Hieronder nog wat informatie over de munt:



Deze Westfriese rijksdaalders zijn geslagen naar Saksisch (Duits) voorbeeld. Net als de gouden Hongaarse dukaten waren dit type daalders zeer gewild voor de handel op het oosten. De aanmun- ting werd daarom in deze periode voortgezet. Ook te West-Friesland werden de rijksdaalders op een wat lagere voet aangemunt dan in het plakkaat voorgeschreven werd. In 1596 klaagde Gelderland echter over de kwaliteit van de Kamper en Westfriese rijksdaalders82. Zij hadden het zilvergehalte laten bepalen en kwamen tot de conclusie dat zij niet goed van gewicht en gehalte waren. Er werd een onderzoek gelast door de Staten-Generaal. Generaalmeester Hendrik van Nispen werd hiermee belast. Er werden vervolgens door hem “onder diversche coopluyden de voerscreven daelers opgesocht”. Dit opzoeken in het gewone geldverkeer was de enigste mogelijkheid ter controle. Op de munt te West-Friesland maar ook te Kampen werden de generaal- meesters namelijk niet toegelaten. Van Nispen kon slechts twee rijksdaalders uit Hoorn bemachti- gen van het jaartal 1596. Deze werden onderzocht en bleken beide 28,98 gram te wegen met een gehalte van 10 penning 15 grein (885/1000). Uitgaande van de remedie naar beneden was het minimale toegestane gewicht 29,05 gram en het minimale toegestane gehalte 10 penning 15 grein (885/1000). Aan dit laatste voldeden de rijksdaalders uit Hoorn dus wel maar het gewicht was een iets te laag. Aangezien deze munten echter uit het gewone geldverkeer kwamen kan er reeds van slijtage sprake zijn geweest. De afwijking was tenslotte marginaal. Omdat niet rechtstreeks bewezen kon worden dat de munten te licht uit het munthuis gekomen waren zijn er waarschijnlijk geen vervolgstappen genomen.

Bron : Catalogus West Friese munten van Kees Pannekeet

[Jan W]

Mooie aanvulling! Er werd toen wel meer aangerommeld bij allerlei munthuizen. Dit verhaal kende ik nog niet.

[Jan W]

Op MA-shops staat nu ook een 1587-er te koop: http://www.ma-shops.com/roose/item.php5?id=549&lang=nl

Ook hier wordt, in mijn ogen dan, weer een fors prijskaartje aan gehangen...

[Nieuwemunt]

Zeg dat wel ...... Wat een geld

[C.vanderLey]

Je hebt een mooi exemplaar weten toe te voegen aan je collectie Jan.
Deze stukken zijn slechts over een periode van 10 jaar geslagen ( 1586 - 1596 ) en zijn, afhankelijk van het jaartal, als zeldzaam tot uiterst zeldzaam te bestempelen.
Zelf heb ik de volgende jaartallen reeds in mijn collectie zitten: 1587, 1588, 1590, 1595 en 1596.
De 1586, 1591 en 1593 zijn de meest uiterst zeldzame jaartallen, 1595 en 1596 zijn zeer zeldzaam en 1587, 1588 en 1590 mogen als zeldzaam worden gezien.
Onlangs heb ik toch nog de 1591 aan mijn collectie mogen toevoegen.

Westfrieslandrijksdaalder1591.jpg

De laatste keer dat ik dit jaartal ben tegengekomen was in de Laurens Schulman veiling 29 uit 2003 onder kavelnr. 362
Laurens omschreef dit exemplaar toen als volgt:
"Uiterst zeldzaam jaar, sinds 1880 zijn slechts 2 exemplaren bij ons voorgekomen".

Nu ben ik dus nog op zoek naar de 1586 en 1593, maar op een veiling ben ik ( voor zover ik weet ) beide jaren nog nooit tegen gekomen.

Groeten, Cor.

[Jan W]

Een erg mooi exemplaar Cor.

Jouw ontbrekende jaartallen ben ik ook nog niet tegengekomen (maar ik let daar pas sinds een paar jaar op). Er is ook nog een overslag bekend van 1588 over 87 en 1588 met puntjes tussen de cijfers. Zoek je deze ook nog? Ik vind het trouwens wel bijzonder dat in West-Friesland deze munten naast de bekende prinsendaalders werden geslagen. Ik las dat dit voor de Oostzeehandel werd gedaan.

[C.vanderLey]

Jouw ontbrekende jaartallen ben ik ook nog niet tegengekomen (maar ik let daar pas sinds een paar jaar op). Er is ook nog een overslag bekend van 1588 over 87 en 1588 met puntjes tussen de cijfers. Zoek je deze ook nog? Ik vind het trouwens wel bijzonder dat in West-Friesland deze munten naast de bekende prinsendaalders werden geslagen. Ik las dat dit voor de Oostzeehandel werd gedaan.

De overslag van 1588/87 evenals de piedforts en de 1588 met puntjes tussen de cijfers zitten ook nog niet in mijn collectie, alhoewel ik wel de mogelijkheid heb gehad om de laatst genoemde aan te kopen.
Dat deze stukken voor de Oostzeehandel werden geslagen is mij minder bekend mede doordat er slechts een paar jaar is gemunt en de oplagen uiterst klein moeten zijn geweest, maar vertel...
Zelf zou ik het in een andere hoek zoeken,in die tijd was Nederland behoorlijk verdeeld en niet iedereen was even staatsgezind ...., echter een goede verklaring waarom deze stukken naast elkaar werden geslagen is mij nog uitgebleven.

Groeten, Cor.

[Jan W]

Dat deze stukken voor de Oostzeehandel werden geslagen is mij minder bekend mede doordat er slechts een paar jaar is gemunt en de oplagen uiterst klein moeten zijn geweest, maar vertel...
Zelf zou ik het in een andere hoek zoeken,in die tijd was Nederland behoorlijk verdeeld en niet iedereen was even staatsgezind ...., echter een goede verklaring waarom deze stukken naast elkaar werden geslagen is mij nog uitgebleven.
Groeten, Cor.

Toen ik mijn exemplaar kocht heb ik nog wat onderzoek gedaan en kwam toen ergens tegen dat deze munten vooral voor de Oostzeehandel bestemd waren. Op zich ook wel logisch want het waren eigenlijk kopieën van de Saksische talers die in de eerste helft van de 16de eeuw werden geslagen en geliefd waren in het oosten. Als ik het artikel weer tegenkom zal ik het even posten.

Wat me wel opvalt is dat deze munten vaak bijzonder mooi geslagen zijn en mooi rond geknipt. Het zijn eigenlijk luxe uitvoeringen om het publiek beter te paaien. De aanmaak kon trouwens wel uit want het zilvergehalte lag een klein stukje onder die van de Saksische voorbeelden.

[C.vanderLey]

Toen ik mijn exemplaar kocht heb ik nog wat onderzoek gedaan en kwam toen ergens tegen dat deze munten vooral voor de Oostzeehandel bestemd waren. Op zich ook wel logisch want het waren eigenlijk kopieën van de Saksische talers die in de eerste helft van de 16de eeuw werden geslagen en geliefd waren in het oosten. Als ik het artikel weer tegenkom zal ik het even posten.

West-Friesland, Friesland en Groningen waren de enige provincies die dit type na Saksisch voorbeeld hebben geslagen in dezelfde periode.

West-Friesland de rijksdaalders van 1586 - 1596.
Friesland de arendrijksdaalders van 1580 - 1603.
Groningen de daalder van 1589 - 1590.

Deze drie Noordelijke provincies dreven inderdaad veel handel in het Oost-Friesland en de gebieden die zich verder uitstrekten rond de Oostzee.
Het zou dan ook een verklaring kunnen zijn voor de aanmunting van dit type, echter bij alle drie provincies zijn dit uiterst kleine aantallen geweest en staat in geen verhouding met de handel die er werd gedreven.
Als dit type daar zo geliefd zou zijn geweest dan zou je toch een veel grotere aanmunting verwachten zoals met de Leeuwendaalders uit die tijd.
Ook zijn er in deze gebieden rond de Oostzee bijna geen enkele ( voor zo ver mij bekend ) van deze stukken teruggevonden.
In de vorige eeuw is er wel een muntschat gevonden in Roemenë waarvan de inhoud bestond uit vele daalders met slechts 1 exemplaar uit West-Friesland 1587, maar goed dan praat je over gebieden rond de zwarte zee en dat ligt weer behoorlijk zuidelijker.
Wat betreft het gewicht en gehalte van dit type valt het wel op dat ze keurig boven de 29 gram zaten met een gehalte van 0,885, de prinsendaalders behoorden dit eigenlijk ook te hebben maar hier werd toch wel ietsje meer mee gesjoemeld.
Het blijft voor mij twijfelachtig of dit type munt alleen voor de handel in de Oostzee gebieden werd geslagen.

Groeten, Cor.

[Jan W]

Deze drie Noordelijke provincies dreven inderdaad veel handel in het Oost-Friesland en de gebieden die zich verder uitstrekten rond de Oostzee.
Het zou dan ook een verklaring kunnen zijn voor de aanmunting van dit type, echter bij alle drie provincies zijn dit uiterst kleine aantallen geweest en staat in geen verhouding met de handel die er werd gedreven.
Als dit type daar zo geliefd zou zijn geweest dan zou je toch een veel grotere aanmunting verwachten zoals met de Leeuwendaalders uit die tijd.
Ook zijn er in deze gebieden rond de Oostzee bijna geen enkele ( voor zo ver mij bekend ) van deze stukken teruggevonden.

Het blijft voor mij twijfelachtig of dit type munt alleen voor de handel in de Oostzee gebieden werd geslagen.
Groeten, Cor.

Cor, ik vind jouw redenatie ook heel plausibel. Ik zal proberen dat artikel of bijschrift te achterhalen. Wellicht zijn er ook nog andere forumleden die hier hun gedachten over hebben?

De Friese varianten kom je trouwens inderdaad niet vaak tegen, de Groninger Ommelanden varianten heb ik zelfs nog nooit in het echt gezien.

[C.vanderLey]

Ik zal proberen dat artikel of bijschrift te achterhalen.

Ik ben erg benieuwd naar dit artikel en hoop dat je het nog ergens terug kan vinden Jan.

Groeten, Cor.

[Nieuwemunt]

Ik blijf dit artikel met grote interesse volgen, super interessant om te lezen en ik kom zo steeds meer te weten over deze munten. Ik zal ook eens kijken of ik wat meer informatie kan vinden over deze munten.