25 Gulden 1860

[Jan W]

Maar ik heb in het verleden wel eens gemerkt dat sommige mensen juist op een biljet bieden waar ik op bied. En in die gevallen kies ik ervoor iemand anders voor mij te laten bieden!

Ik heb dit eerder gehoord van verzamelaars. De argwaan kan dan zo diep gaan dat mensen niet meer willen delen hoe ze te werk gaan bij het bieden op veilingen. Ik ben daar misschien naïef in maar ik vraag me af hoe dat in zijn werk gaat. Hebben sommige veilinghouders dan stromannen rondlopen die kijken welke (kapitaalkrachtige) bieders er zijn en die dan bedenken dat juist bij deze bieders er wel wat kan worden tegen geboden? Met het risico dat je dan soms je "eigen" munten terugkoopt als veilinghouder?

[Jan W]

Wat betreft je laatste opmerking: wat kun je doen als een partij alles opkoopt? Niet bij die partij kopen, en wachten totdat zij ooit weer gedwongen zijn om het op de markt te gooien omdat het aanhouden te duur wordt. Maar dat werkt alleen als iedereen zich daaraan houdt, en dat krijg je waarschijnlijk nooit voor elkaar... En als het echt te erg wordt, zou altijd de Autoriteit Consument en Markt er eens naar kunnen kijken...

Het is intussen een mooie discussie geworden. Iets waar ik stilletjes op hoopte toen ik dit topic startte. Numismatiek is dus niet altijd een hobby van goedwillende verzamelaars en verkopers maar er zit ook een hoop "big business" achter. Wellicht is dat altijd al zo geweest sinds mensen begonnen met het verzamelen van munten. Het voorgaande sterkt me echter wel in mijn vermoeden dat er inderdaad aan prijsopdrijving wordt gedaan doordat partijen munten en bankbiljetten massaal opkopen en achter houden tot de prijzen weer stijgen omdat verzamelaars toch telkens weer bereid zijn om die hogere prijzen te betalen.

[Patrickp_nl]

...Hebben sommige veilinghouders dan stromannen rondlopen die kijken welke (kapitaalkrachtige) bieders er zijn en die dan bedenken dat juist bij deze bieders er wel wat kan worden tegen geboden? Met het risico dat je dan soms je "eigen" munten terugkoopt als veilinghouder?

Ik spreek uit directe ervaring als ik zeg dat ik bij diverse veilinghuizen heb meegemaakt dat het veilinghuis (laat ik het neutraal zeggen) meebiedt op de veilingen.
Of het gaat om kunstmatig opleuken [-hogen] van de prijs voor het veilinghuis of dat de veilinghouder een object zelf in het bezit wil krijgen maar niet rechtstreeks van de inzender kon kopen laat ik even in het midden.
Zelf ben ik hier FEL op tegen. Heb dan ook du moment dat ik dit merkte mijn biedingen gestaakt bij dit veilinghuis!
Aangezien ik de meeste veilinghouders persoonlijk ken, heb ik deze er op aangesproken. Deze was zich van geen kwaad bewust "waarom zou ik niet mee mogen bieden?".
Wettelijk, juridisch, volgens de reglementen is het misschien toegestaan, etisch is het zeker niet!

[Ilosab]

Als ik dit zou merken dat iemand dat bij mijn biedingen zou doen dan zal ik ook per omgaande mijn biedingen staken. Nu ben ik niet zo diplomatiek aangelegd als sommige forumleden dus als ik hem er daarop zou aanspreken dan zou dat op een andere manier gaan want als iemand me een oor aannaait dan kan hij nog wel eens van een koude kermis thuiskomen want dan zoek ik wel de publiciteit. We hadden hier enige tijd geleden een discussie omtrent het feit dat een veilingmeester zo'n beetje aangaf dat het volgende bod vanuit de zaal de schriftelijke bieder zou overtreffen. Ook zoiets wat niet door de beugel kan. Gelukkig heb ik dat bij de laatste veiling niet meer meegemaakt.

Alfred

[Patrickp_nl]

...We hadden hier enige tijd geleden een discussie omtrent het feit dat een veilingmeester zo'n beetje aangaf dat het volgende bod vanuit de zaal de schriftelijke bieder zou overtreffen. Ook zoiets wat niet door de beugel kan...
Alfred

Inderdaad ook wel eens meegemaakt. Bij een ZEER POPULAIR veilinghuis.
Maar wat doe je ertegen... Zij zitten er voor hun boterham. Niet bieden, terwijl je nog best één bod hoger zou willen? Maar omdat ze zeggen dat hij dan aan de zaal is maar niet bieden?
Op z'n minst een frons waard!

[Ilosab]

Ik denk dat we het over hetzelfde veilinghuis hebben. Wat andere bieders ervan vinden weet ik niet maar dit is niet mijn stijl. Als ik aan het bieden ben en er is nog 1 schriftelijk bod hoger wat de veilingmeester verteld dan stop ik met bieden. Ondanks dat het bod lager is dan ik in gedachten had. Ik wens zelf niet in de maling te worden genomen dus zal ik dat bij een ander zeker niet doen. Maar over het algemeen gaat de zaal verder met bieden als de veilingmeester zoiets ter sprake brengt. Het interesseert me niet of het handel voor hun is of niet, je doet zoiets niet, kun je beter stoppen met het uitbrengen van schriftelijke biedingen.

Groeten, Alfred

[Jan W]

Dit vindt trouwens ook plaats bij buitenlandse veilinghuizen. Ik kijk soms mee bij Spaanse en Duitse veilingen en bij een aantal hoor je de veilingmeester ook zeggen dat een volgend bod voldoende is....

[Ilosab]

Dit vindt trouwens ook plaats bij buitenlandse veilinghuizen. Ik kijk soms mee bij Spaanse en Duitse veilingen en bij een aantal hoor je de veilingmeester ook zeggen dat een volgend bod voldoende is....

Schandalig, eersteklas oplichterij. Schriftelijk bieden heeft dus ook geen nut meer.

Alfred

[spatbord]

Deze was zich van geen kwaad bewust "waarom zou ik niet mee mogen bieden?".
Wettelijk, juridisch, volgens de reglementen is het misschien toegestaan, etisch is het zeker niet!

Helemaal mee eens. Het grootste probleem is dat het veilinghuis info heeft die de rest niet (altijd) heeft: wie er aan het bieden zijn, hoe hoog de schriftelijke biedingen zijn, etc. En dan is het inderdaad niet netjes om zelf mee te bieden.

Het hoogste schriftelijke bod weggeven is inderdaad iets wat erg vaak gebeurt. Ik bied regelmatig schriftelijk, en merk dat er wel erg veel net een stap boven mijn prijs weggaat. Soms zelfs met bijv. 5 euro terwijl de biedstappen 10 euro zijn. Op zich vind ik dat nog niet het grootste probleem: als ik meer had willen bieden, had ik een hoger bod moeten inleggen. Blijkbaar had de ander er meer voor over dan ik.
Wat wel bezwaarlijk is, is dat een ander (het veilinghuis zelf?) kan doorbieden totdat aangegeven wordt dat het hoogste schriftelijke bod bereikt is, en dan stoppen. Prijsopdrijving dus, zonder risico te lopen omdat je een waarschuwing krijgt wanneer je het zelf binnen gaat krijgen. Geen idee of dat gebeurt, maar die mogelijkheid creeer je zo wel. En dat vind ik wel heel kwalijk.

[Jan W]

Je zou ondertussen verwachten dat er bij de grote veilingen (Künker zet bijvoorbeeld op een veiling ettelijke miljoenen om) een notaris aanwezig is om de juiste boel van zaken in de gaten te houden. Op de huidige wijze blijft het een kwestie van goed vertrouwen. Ik merk zelf soms ook dat mijn schriftelijke biedingen nét iets overboden werden of precies op mijn maximum bod eindigden. Tja, was er inderdaad zoveel belangstelling of heeft het veilinghuis zelf biedingen gedaan of laten doen om de prijs tot het maximum op te drijven?

Zelf probeer ik, waar mogelijk, om via internet te bieden. Als het niet anders kan doe ik soms een schriftelijk bod (per mail) en dan bied ik wat ik er voor over heb. Wordt het precies dat bedrag dan is dat prima. Ik merk wel dat bij een aantal veilinghuizen waar ik bij eerdere veilingen precies op mijn maximum bod eindigde de neiging heb lager te gaan bieden...

[Patrickp_nl]

Prijsopdrijving...
Er zijn zelfs veilinghuizen die eerst schriftelijk veilen.
Daarna on-line. (Inzet = hoogste schriftelijke bod).
En om de uiterste prijs te halen nog een zaalveiling (Inzet = hoogste van schriftelijk+on-line biedingen).

Vandaar dat ik vaak bij een zaalveiling de inzet al hoger aantref dan wat ik er max voor over heb
Vandaar dat ik liever niet naar een zaalveiling ga, want dan heb ik mijzelf niet in de hand (meer dan eens achteraf eigenlijk teveel uitgegeven... Onder het mom van: "Die MOET ik hebben!")

[Ilosab]

Zo was ik ook op mijn eerste veiling, teveel uitgegeven dan ik in gedachten had. Heb er wel van geleerd en vooraf schrijf ik in de catalogus bij de voor mij interessante items het maximale bod wat ik er voor over heb. Gaat het hoger, jammer dan. Over het algemeen kom ik toch nog met redelijk wat aanwinsten thuis en tot op heden ben ik uitermate tevreden met mijn veilingbezoeken. Ik zie het eigenlijk als een dagje uit, een sociaal papiergeld gebeuren. Van 6 tot 10 uur werken, dan naar de veiling om de items te bekijken. Een bakkie, een praatje en meestal een lunch en dan kan het beginnen. Rond 18 uur ga ik weer naar huis met mijn aanwinsten. Maar teveel uitgeven gaat me niet meer gebeuren.

Groeten, Alfred

[Arjena3]

Helemaal met je eens Alfred. Als ik kan ga ik zelf naar de veilingen, ander verzamelaars en handelaars ontmoeten, beetje bij kletsen en natuurlijk de veiling.

Het is mij uiteraard ook opgevallen dat er sprake zou kunnen zijn van prijsopdrijving, eigenlijk is het ook een vreemde zaak dat de meeste veilinghuizen ook handelaren zijn, dit werkt belangenverstrengeling in de hand.

Zo is ook fa. de Ruiter een veilinghuis begonnen, om eerlijk te zijn twijfel ik over de motivatie ervan. Het is wel heel aantrekkelijk om als firma stukken van je dochter bedrijf aan te bieden op je eigen veiling en vervolgens zelf te bieden op deze stukken teneinde een goede opbrengst te krijgen.
Overigens zeg ik niet dat dit het geval is, dat zal de toekomst uit wijzen maar om überhaupt de schijn van belangenverstrengeling te vermijden zou ik zeker een notaris inschakelen... just my 2 cents....

Misschien wordt het tijd voor een echt onafhankelijk veilinghuis

[Arjena3]

De kavellijst is bekend en zichtbaar.
Ik heb bij de bankbiljetten gekeken.........

Correct me if i'm wrong maar als ik de inzet prijzen zo bekijk is dit geen veiling maar een verkapt verkoop punt onder de mom van veiling en dus precies wat ik eerder bedoelde. Bedenk dat er bij de inzet prijzen nog 22.5% veilingkosten overheen gaan.

In ieder geval voor mij niet de moeite om naar toe te gaan. jammer......

Oordeel zelf maar:

http://verzamelaarsveiling.nl/start-pre ... 14/1012/nl

[spatbord]

Ik heb even bij de Nederlandse munten gekeken. Naar mijn mening zijn de prijzen niet uit lijn met wat je bij andere veilingen ziet. En ze zijn in ieder geval stukken lager dan wanneer je hetzelfde in hun winkel koopt. Ik heb een paar items vergeleken, en de winkelprijzen zijn vaak meer dan 2x de inzet op de veiling.

Je zou ondertussen verwachten dat er bij de grote veilingen (Künker zet bijvoorbeeld op een veiling ettelijke miljoenen om) een notaris aanwezig is om de juiste boel van zaken in de gaten te houden.

Dat aangeven wanneer het hoogste schriftelijke bod is bereikt gebeurt ook bij veilinghuizen waar een notaris bij aanwezig is.

[nostalgia]

De kavellijst is bekend en zichtbaar.
Ik heb bij de bankbiljetten gekeken.........

Correct me if i'm wrong maar als ik de inzet prijzen zo bekijk is dit geen veiling maar een verkapt verkoop punt onder de mom van veiling en dus precies wat ik eerder bedoelde. Bedenk dat er bij de inzet prijzen nog 22.5% veilingkosten overheen gaan.

In ieder geval voor mij niet de moeite om naar toe te gaan. jammer......

Oordeel zelf maar:

http://verzamelaarsveiling.nl/start-pre ... 14/1012/nl

het riekt er inderdaad naar dat onder het mom van een veiling voornamelijk de eigen voorraad aangeboden wordt

[Patrickp_nl]

Alle veilinghuizen die ik de laatste 25 jaar heb zien opkomen (en de meeste ook weer zachtjes afsterven) zijn begonnen in de eerste (paar) veilingen vooral eigen materiaal aan te bieden.
Ik ken twee veilinghuizen die zijn opgericht omdat iemand het archief van een drukkerij had opgekocht en er vanaf moest...
(DeBussy en ABNC)
Sta in hun schoenen: je moet ergens beginnen, het publiek moet je leren kennen.
Is de taxatiewaarde ook de inzet, of net als bij Schulman starten de veilingen op 80%?

[Arjena3]

De genoemde prijzen staan omschreven als "openingsbod" Patrick dus naar mijn mening start prijzen ex veiling kosten.

Laat ik het zo zeggen: De meeste aangeboden biljetten kan ik in de reguliere handel ook voor die prijzen en lager aankopen.
Dit heeft naar mijn mening niets te maken met "je moet ergens beginnen", ik ben van mening dat de eigen voorraad nu wordt aan geboden tegen reguliere verkoopprijzen en daarmee is het dus geen veiling. Ik bedoel 1 gulden 1920 P(+) ? voor inzet 340 euro + 22.5 % is ruim 416 euro...

[Ilosab]

In september is de muntmanifestatie in Houten met veel handelaren. Als daar een biljet te koop is wat lager is dan het openingsbod op de veiling dan is de keuze snel gemaakt. En in november de veiling van de MPO, daar gaat dan wel mijn voorkeur naar uit ondanks dat de kavellijst begin oktober nog niet bekend is.

Alfred

[Patrickp_nl]

...voor inzet 340 euro + 22.5 % is ruim 416 euro...

Ik heb even gekeken. Prijzen incl opgeld op inzet zijn in de buurt van reguliere handel vraagprijzen.
Echter met 22,5% ben je er helaas niet. Over het opgeld moet je ook nog BTW betalen...
Dus er komt 27,225% bij. Dus dan wordt het €432,67. Da's best veel voor dit schaarse biljet. Zo schaars is het nu ook weer niet...
Maar... Vergelijk niet met de inzetprijzen van MPO.
Zij beginnen vaak te laag waardoor de biedingen bij lage bedragen vaak snel gaan.
Ik heb alle veilingresultaten van alle veilingen van de afgelopen jaren in een database staan. Wat ik daarvan geleerd heb is dat een lage inzetprijs vaak minder oplevert dan een hoge.
Te hoog zorgt voor uitblijven van biedingen... We zullen zien of er geboden wordt... Uiteindelijk blijkt dat er altijd gekken zijn...

[Arjena3]

...voor inzet 340 euro + 22.5 % is ruim 416 euro...

Ik heb even gekeken. Prijzen incl opgeld op inzet zijn in de buurt van reguliere handel vraagprijzen.
Echter met 22,5% ben je er helaas niet. Over het opgeld moet je ook nog BTW betalen...
Dus er komt 27,225% bij. Dus dan wordt het €432,67. Da's best veel voor dit schaarse biljet. Zo schaars is het nu ook weer niet...
Maar... Vergelijk niet met de inzetprijzen van MPO.
Zij beginnen vaak te laag waardoor de biedingen bij lage bedragen vaak snel gaan.
Ik heb alle veilingresultaten van alle veilingen van de afgelopen jaren in een database staan. Wat ik daarvan geleerd heb is dat een lage inzetprijs vaak minder oplevert dan een hoge.
Te hoog zorgt voor uitblijven van biedingen... We zullen zien of er geboden wordt... Uiteindelijk blijkt dat er altijd gekken zijn...

Ik vergelijk ook niet met ander veilinghuizen, ik kom tot de conclusie dat het hier dus niet om een veiling gaat maar om een extra verkooppunt die gebracht wordt onder het mom van een veiling en dat vind ik jammer. Los dat je sommige, niet veiling ervaren verzamelaars op een verkeerd been zet....

[Jan W]

Volgens mij betaal je alleen maar maar het opgeld van 22,5% en zit de BTW bij het bedrag inbegrepen.

6. Kosten
Naast het door u geboden bedrag betaalt u ook nog enkele kosten, welke hieronder zijn weergegeven:
Opgeld: VerzamelaarsVeiling hanteert het percentage van 22,5 % wat bij iedere veiling gebruikt wordt, mits anders aangegeven. Bij ieder kavel staat dit percentage ook weergegeven.
Verzend- en handelingskosten: Voor iedere verzending (ongeacht het aantal kavels) brengen wij €15,00 in rekening. Wanneer u de kavels ophaalt, wordt dit bedrag in mindering gebracht op uw factuur.
- See more at: http://verzamelaarsveiling.nl/help#sthash.h2TiYJkc.dpuf

Maar los daarvan: blijkbaar is er eerst een pré-veiling op internet waar kopers tegen elkaar op kunnen bieden en komt er daarna nog een zaalveiling. De 15 euro verzendkosten vind ik vrij prijzig als het gaat om een gewonnen munt van 25 euro... De 22,5% opgeld is tegenwoordig "normaal" al zijn er veilingen die het voor een (stukje) minder doen. Aspirant kopers moeten dus goed in het achterhoofd houden dat een munt die ze winnen voor 100 euro dus in werkelijkheid 137,50 euro gaat kosten. Bij meerdere munten kun je de verzendkosten delen over het aantal.

[Patrickp_nl]

Weet zeker dat er nog BTW over het opgeld gerekend wordt. Als je je registreert zie je duidelijk welke objecten je gewonnen hebt, bij sommige objecten moet er BTW betaald worden over het bod (munten en papiergeld niet, die zijn vrijgesteld).
Daarna opgeld, daarna BTW over het opgeld.
Helaas...

1 gulden 1920 in vorige veilingen (MPO 42 opbrengsten nog niet gepubliceerd, daar zaten er ook 2 in):
MPO-40 (20-11-2013) Kavel:6821 Serie O045514) Start € 90 Niet verkocht VF/XF
Schulman-342 (9-7-2013) Kavel:513 Serie D476411 Start € 275 Afgeslagen op € 320 (€ 397 incl. kosten) UNC
Schulman-340 (1-12-2012) Kavel:969 Serie D476411 Start € 350 Niet verkocht UNC
AA-47 (12-2-2011) Kavel:17 Serie onbekend Start € 25 Afgeslagen op € 20 (€ 28 incl. kosten) VF
incl. kosten wil zeggen: inclusief opgeld en BTW, en eventueel kavelgeld. Exclusief verzendkosten (omdat dat eenmalig per veiling is, en ook afhalen tot de mogelijkheden behoort).

Conclusie € 432,67 voor een XF+ exemplaar als openingsbod inclusief kosten is gezien bovenstaande opbrengsten best wel aan de hoge kant... Tenslotte had je bij Schulman, juli vorig jaar een UNC exemplaar voor minder, en ik ben nog steeds van mening dat een UNC exemplaar veel lastiger (= duurder) zou moeten zijn dan XF+

[Patrickp_nl]

...Opgeld: VerzamelaarsVeiling hanteert het percentage van 22,5 % wat bij iedere veiling gebruikt wordt, mits anders aangegeven...

Dat is dan "iedere veiling" van verzamelaarsmarkt, want andere veilinghuizen hanteren hiervoor een percentage van 15 tot 21%. 22,5% nog nergens gezien!

[Jan W]

Nou, MPO rekent 23% plus 1,75 kavelgeld per item. Biedingen via het Livebid systeem kennen een opgeld van 26% plus die 1,75 kavelgeld. Het kan dus nog gekker.

Nou moet me wel van het hart dat ik die 26% commissie voor internetbieders niet echt klantvriendelijk vind (en ook niet logisch). Juist door de biedingen per internet stijgen vaak de prijzen. De schriftelijke bedingen en de biedingen uit de zaal zijn vaak al geweest terwijl internetbieders nog vrolijk doorgaan en de prijs omhoog jagen.