Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Plaats hier berichten over stads- en noodgeld uit Nederland. Denk hierbij onder andere aan broodgeld en boterbonnen. Grotere plaatsen kregen het soms voor elkaar, of hadden in tijden waarin het slecht ging geen keus om eigen munten te slaan. Denk hierbij aan Nijmegen, Sneek, Tiel, Deventer, etc.

Moderator: Arjena3

Volgers: grivnagozer

Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor JO3023 » 24 Aug 2016, 17:45

Beste verzamelaars,

Over de volgende afbeeldingen kan ik veel vertellen, b.v. of ze echt zijn of vals, wie de vorige eigenaar van één van de munten is geweest, waar één van de munten momenteel te koop worden aangeboden (de snuffelaar zal deze lokcatie snel vinden), etc., maar ik laat jullie graag zelf oordelen.

Afbeelding
upload png

Afbeelding
image hosting

Afbeelding
image sharing sites

Wat mij blijft verbazen is dat de zogenaamde experts niet doorhebben wat er hier speelt. Ik heb sinds 1998 slechts 2 a 3 echte Alkmaarse nooddaalders gezien. Één daarvan in mijn bezit.

Met vriendelijke groet,
Tristán
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 371
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor spatbord » 25 Aug 2016, 09:50

Ik moet zeggen dat ik niets over deze munten weet... De eerste is eerder op dit forum voorbij gekomen, en toen door jou als vals gekenmerkt. Die tweede vertrouw ik ook niet, vooral vanwege de rare rondjes onderaan de pootjes van de laatste M. Deze foto leidt naar zeldzamemunt.nl, maar die website lijkt niet meer in de lucht te zijn. Verder kan ik deze munt nergens vinden als te koop aangeboden.

Ik heb deze de laatste paar jaar twee keer op een veiling voorbij zien komen, in oktober en november 2014 bij resp. Karel de Geus en NMV.
Foto van Karel de Geus:
15475503.jpg

Foto van NMV:
M140224.jpg
spatbord
Donateur
Donateur
 
Berichten: 1053
Geregistreerd: 25 Jul 2011, 12:51
eBay: http://

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor JO3023 » 26 Aug 2016, 01:18

Dank je spatbord voor de link naar die eerste noodmunt. Ik was al vergeten waar ik die foto's vandaan had gehaald. De tweede noodmunt leidt inderdaad naar zeldzamemunt.nl, de persoon achter deze site is of beter gezegd was, aangezien de site al enige tijd uit de lucht is. De site is uit de lucht gegaan toen ik hem had benaderd dat er een aantal van zijn noodmunten mijns inziens niet authentiek waren. Zijn noodmunt van Alkmaar wordt nu door een zeer bekende en grote veilinghuis binnenkort geveild. :sttt: Meer zeg ik niet.

En dank ook voor de toegevoegde afbeeldingen. Die had ik nog niet. De eerste van de twee, die van Karel de Geus, lijkt mij een goed stuk te zijn. Jammer wel dat veilinghuizen geen foto's van de achterzijde tonen. Die zegt soms ontzettend veel zoals met de twee afbeeldingen die ik heb geplaatst. Kijk maar naar het overtollige materiaal. Nagenoeg identiek in beide stukken.

Gr,
Tristán
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 371
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor spatbord » 26 Aug 2016, 09:19

Die daalder in de Karel de Geus veiling zat ook in veiling 23 van Laurens Schulman. Mocht je die catalogus hebben, misschien staat daar een foto van de achterkant in?

Ik had niet gezien dat Schulman over drie weken weer een veiling heeft, ik heb nog geen catalogus ontvangen. Zij lezen ook regelmatig mee op dit forum, dus misschien kunnen zij aangeven waarom zij denken dat deze munt wel echt is?
spatbord
Donateur
Donateur
 
Berichten: 1053
Geregistreerd: 25 Jul 2011, 12:51
eBay: http://

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor NijmegenMunten » 26 Aug 2016, 13:18

spatbord schreef:Die daalder in de Karel de Geus veiling zat ook in veiling 23 van Laurens Schulman. Mocht je die catalogus hebben, misschien staat daar een foto van de achterkant in?

Ik had niet gezien dat Schulman over drie weken weer een veiling heeft, ik heb nog geen catalogus ontvangen. Zij lezen ook regelmatig mee op dit forum, dus misschien kunnen zij aangeven waarom zij denken dat deze munt wel echt is?


Vandaag de catalogus in de bus gekregen.
Gebruikers-avatar
NijmegenMunten
Lid
Lid
 
Berichten: 166
Geregistreerd: 16 Aug 2014, 16:32
Woonplaats: Nijmegen
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor Schulman1880 » 30 Aug 2016, 19:26

Beste Tristán,

Hartelijk dank voor je scherpe blik op deze noodmunt. Het exemplaar uit veiling 26 van 19 november 2001, kavel 531, is gelijk qua stempel met het door ons aangeboden exemplaar. Zoals bekend zijn deze stukken gegoten in een taps toelopende mal, waardoor de randen van de echte stukken ook taps toelopen (zie Van Gelder). Het stuk dat nu bij ons in de veiling wordt aangeboden onder kavelnummer 50, heeft dit ook. De bij ons bekende vervalsingen hebben dit niet. De ronde uiteindes bij de M waren ons ook opgevallen, de foto doet lijken alsof dit rondjes zijn, in de hand is het duidelijk dat de pootjes zijn afgevlakt.
De keerzijdes van de door jou getoonde stukken in je eerste bericht lijken inderdaad erg veel op elkaar, de voorzijdes (met name de belettering en het oppervlak) zijn in onze optiek wezenlijk anders.

Wij gaan het stuk vanzelfsprekend voor de veiling nogmaals onderzoeken en nodigen je (en ieder ander) graag uit om het stuk in het echt nader te bekijken.

Met vriendelijke groet,

Schulman B.V.
Schulman1880
Nieuw lid
Nieuw lid
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 03 Jul 2013, 14:31
eBay:

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor spatbord » 30 Aug 2016, 20:27

Mooi dat Schulman ook nog hun licht hierop laten schijnen. Zoals ik eerder aangaf weet ik van dit soort munten erg weinig, dus zo'n discussie is erg leerzaam.
Ik zou overigens aan Schulman als suggestie willen geven om bij noodmunten ook altijd de achterkant te fotograferen. Ook als er niets op staat is het m.i. wel behulpzaam om ook de achterkant te zien.

Voor de volledigheid plaats ik hier ook de foto van het exemplaar uit Schulmanveiling 26, aangezien de meesten deze catalogus niet op de plank zullen hebben liggen. Mocht Schulman hier een probleem mee hebben, dan hoor ik dat graag. In dat geval zal ik de foto weer verwijderen.
WP_20160830_006.jpg
spatbord
Donateur
Donateur
 
Berichten: 1053
Geregistreerd: 25 Jul 2011, 12:51
eBay: http://

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor Mouse236 » 30 Aug 2016, 21:49

Ik lees hier al lang mee. Nooit eerder gerigistreerd want lees liever dan dat ik schrijf. Maar voel nu toch de behoefte om te teageren. Ik vind bovenstaande berichten van de heer Tristan niet door de beugel kunnen. Iemand bij naam en toenaam en zelfs de woonplaats benoemen heeft niets te maken met fatsoen en je mening uiten over een munt. We weten allemaal dat de echtheid van munten erg moeilijk te bepalen is. Waarom deze persoon dan aanvallen alsof hij expres een valse munt verkoopt of iets dergelijks. Waarom uberhaupt op de man spelen in plaats van bij het onderwerp te blijven waar het over gaat. Ik hoop dan ook dat de beheerders van Munthunter hier tegen optreden want dit maakt deze prachtige website er niet mooier op.
Mouse236
Aankomend lid
Aankomend lid
 
Berichten: 1
Geregistreerd: 30 Aug 2016, 21:37
eBay: http://

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor bas145 » 30 Aug 2016, 22:01

Beste Domitilo Tristan Jover,


Ik heb geen enkel probleem met jou mening over munten.Daar is dit forum volgens mij voor. Het blijft alleen wel jou mening dus wat nederigheid zou je sieren.

Ik heb kort een hobby website online gehad waarnaar je refereert en ben daarmee gestopt omdat het hosten van een website meer kost dan het opbrengt.
Het heeft dus niets te maken met een mailtje wat je ooit een keer gestuurd hebt of met opmerkingen die je hebt of had met betrekking tot bepaalde munten.

Waar ik wel een probleem mee heb is dat je lasterlijke insinuaties/verdachtmakingen maakt en die in verband brengt met mijn naam en woonplaats (zie de postings hierboven)
Ik heb je nu meerdere keren gevraagd om te stoppen en mijn persoonlijke gegevens te verwijderen uit je postings.
Niet alleen omdat het tegen de forum regels is maar daarbij omdat ik het als laster ervaar.

Dit heb ik ook de moderators laten weten van dit forum.

Groet, Bas
bas145
Nieuw lid
Nieuw lid
 
Berichten: 27
Geregistreerd: 30 Sep 2013, 21:47
eBay:

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor grivnagozer » 31 Aug 2016, 08:10

Ik geef hierin meneer Akkerman gelijk en verzoek hierbij zijn naam weg te halen uit het commentaar. Zo niet, haal ik gewoon gehele bericht weg. groet, Griv.
Gebruikers-avatar
grivnagozer
Moderator
Moderator
 
Berichten: 2676
Geregistreerd: 28 Jul 2009, 00:47
Woonplaats: rotterdam
Nationale vlag:
Ukraine Ukraine 
eBay:

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor JO3023 » 31 Aug 2016, 08:23

Hallo grivnagozer,

Haal het hele bericht maar weg want ten eerste kan ik het niet meer aanpassen en ten tweede zou ik het niet eens willen aanpassen. Blijkbaar is het wel fatsoenlijk om mij te bedreigen met een rechtzaak en te intimideren maar mag ik niet de feiten op tafel leggen. Sterker nog, verwijder ook maar meteen mijn hele userid. Ik zal voortaan niet op deze site meer aanloggen.

Bye bye,
Tristán
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 371
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor JO3023 » 31 Aug 2016, 09:39

Hallo bas145,

Het staat buiten kijf dat het hier gaat om mijn persoonlijke mening en het was en is niet mijn bedoeling om iemand in het diskrediet te brengen. Helemaal niet op persoonlijk niveau aangezien ik u totaal niet ken. Ik heb u een tijdje geleden, om precies te zijn Zaterdag 20 mei 2015 om 08:12:46, via email benaderd en uitgelegd welke noodmunten op uw site ik niet authentiek vond. Als ik mij goed herinner waren het er drie, deze Alkmaarse veld daalder, de tinnen nood munt van Schoonhoven waarvan ik heb aangegeven dat het zeer waarschijnlijk een latere slag betreft en ik de hand van Becker niet uitsloot en de noodmunt van Breda die van tin of lood zou moeten zijn maar eerder van koper of messing leek.

Ook deze laatste munt heb ik gedurende een aantal jaren getraceerd.Oorspronkelijk werd deze door Jean Elsen & ses fils geveild en later zag ik dezelfde munt terug bij Germania Inferior Numismatics (ook hiervan zou ik naam en adres kunnen opgeven en zelf pseudoniemen waaronder deze persoon handelt) en weer later op uw site als zijnde een noodmunt van Breda. Het is mijns inziens overduidelijk dat het hier een munt van later makelij betreft. Schulman omschrijft het terecht in de catalogus van de aanstaande veiling als zijnde later werk.

De omschrijving die Germania Inferior Numismatics gaf was als volgt:

"Up for sale is this messing (?) emergency siege coin, struck by the city of Breda in 1577 while under siege by Dutch troops.
Siege issue. Emission of August - Oktober 1577.
Size of the coin is 21-22mm.
Weight is 5,27 gram.

Ex Jean Elsen, Ex J.R. Lasser collection (comes with sales ticket from Jean Elsen)

Obverse: : IN • DER • NOOT • B • A • 1577, all within pearl border; civic coat-of-arms in the middle with 'tower' stamp on the left and 'horn' stamp on the right
Reverse: blank"

Let wel dat hij nergens aangeeft dat het een authentiek stuk betreft. De verkoper verwijst enkel en alleen naar de veiling van Jean Elsen. De handelaar wilde de munt verkopen voor 476 euro, maar keer op keer lukte dat niet, niet onverwonderlijk. Ik ga ervan uit dat de uiteindelijke koper, zeer waarschijnlijk u, over de uiteindelijke prijs onderhandelt heeft die zonder twijfel lager geweest zou zijn. Ik schat zo rond de 300 euro.

De omsrchrijving van Jean Elsen op zijn beurt is weer:

"BREDA, belegerd door de Staatse troepen (augustus - 4 oktober 1577), 1 stuiver, Droit : Op een rond plaatje ingestempeld stadswapen binnen parelrand en omschrift IN· DER· NOOT· B· A· I577[..], tussen klop toren en hoorntje. Ref.: van Gelder, 107b; Mailliet, 17, 8; W., 810. 5,27g. Uit veiling Laurens Schulman 8, 6 april 1992, 887. Afgietsel in messing.

Uit veiling Laurens Schulman 8, 6 april 1992, 887.

Zeer Fraai à Prachtig (VF - EF) € 200"

Jean Elsen verwijst weer naar de veiling van Laurens Schulman, maar verder vermelden ze terloops dat het een afgietsel in messing betreft terwijl in de catalogus van de aanstaande Schulman veiling staat "Op rond tinnen verbronsd plaatje." :?:

Wat ik mij dus uiteindelijk afvraag is, wat is er ondernomen om de echtheid van beide andere munten vast te stellen. Als iemand een paar honderd euro uitgeeft aan een noodmunt dan mag zo iemand ervan uit gaan dat het authentieke stukken betreft en op z'n minst is er op dit moment gerede twijfel. Ik geef toe dat de noodmunt van Schoonhoven een lastiger verhaal is. Ten eerste, en dat geld overigens voor alle noodmunten, een verzamelaar zal in z'n hele leven niet voldoende noodmunten bezitten of onder ogen hebben gehad om een gedegen studie te kunnen verrichten, dit is iets dat voorbehouden is aan met name de veilinghuizen. Ten tweede, in het artikel Schoonhovense noodmunten 1575 gepubliceerd in Historische Encyclopedie Krimpenerwaard 1994, nr. 4, p. 116-118 van H.A. Verhoef wordt vermeld dat de meeste noodmunten van deze locatie later werk betreft. Per slot van rekening zijn er al eeuwen verzamelaars geweest met interesse in de numismatiek en in het bijzonder voor dit soort noodmunten. Het staat mij bij dat ik ergens gelezen heb dat van alle verschillende nominaties uitsluitend de 1 en 2 stuivers authentiek zouden kunnen zijn, waarbij alle hoger denominaties als later werk bestempeld werden.

Gegroet,
Tristán
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 371
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor muntenvriend » 31 Aug 2016, 09:49

Beste forumleden,

Het onderwerp 'noodmunten' is altijd een boeiend iets, omdat er altijd veel verschillende meningen zijn. Feit is, dat de meeste noodmunten geen noodmunten zijn, maar pure 'herdenkingobjecten' en vaak (wat) later vervaardigd. Een kenmerk van 'nood' is, dat je snel moet handelen, met beperkte middelen en op zeer korte termijn. Noodmunten van zilver en zelfs goud, schitterend qua uitvoering en verzorgd van slag gaan hier niet mee samen.Pure herdenkingspenningen dus. Denk aan de uitgiften van Groningen (1672). Maar het geldt ook voor veel andere plaatsen. Probeer eens een 'noodmunt' van Deventer (1578) te krijgen in een conditite onder zeer fraai en zonder originele muntkleur. Dat valt niet mee !! En probeert u nu eens een echte zestiende-eeuwse koperen munt te krijgen bóven zeer fraai en mét originele koperkleur......vrijwel onmogelijk dus. Oftewel....leuke herinneringsobjecten...maar geen noodmunten !! Schoonhoven is ook zo'n mooi voorbeeld !! Kijkt u eens in de afbeeldingen in Van Loon (uitgave 1722-1731) en u ziet hoe deze 'munten' eruit horen te zien en hoe groot de serie wel niet is. Zo'n grote serie geef je niet uit in tijden van nood !! De afbeeldingen zijn ook vrij verzorgd! Dat was niet in overeenstemming met de latere opvattingen van 'nood' en dus verschenen er al begin negentiende eeuw grof gegoten namaakexemplaren en stukken met een retrograde S ! Wat in nood maak je immers fouten, nietwaar !! Allemaal later vervaardigd maar zeker NIET origineel !!
Het jammere van de discussie op dit forum - vandaar mijn reactie, en ik reageer niet zo snel op fora - is dat het m.i. niet meer gaat om het 'delen van kennis en inzicht' en elkaar hierin te verrijken, maar meer verwordt tot een 'wie is het slimste jongetje van de klas'. Er wordt ook niet ingegaan op argumenten of feiten. Je kunt een gietmethode beschrijven van een TWEEZIJDIG object ( twee samengebonden 'mallen, vaak gietnaad opzij) maar het gaat hier om een ÉÉNZIJDIGE munt....waarbij je een mal gebruikt en deze volgiet. Van Gelder geeft idd aan dat de echte exemplaren afgeschuinde kanten hebben, Er is dus een taps toelopende mal gebruikt !!
muntenvriend
Aankomend lid
Aankomend lid
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 31 Aug 2016, 09:30
eBay: http://

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor JO3023 » 31 Aug 2016, 09:59

Nog een laatste bijdrage voordat ik definitief stop met het aanloggen op dit forum, een foto van de zijkant van de besproken noodmunt.

Afbeelding
gif image hosting

Echt taps lijkt deze mijns inziens niet te lopen, maar dat zal ik straks ter plekke beter kunnen beoordelen.

Verder vermoed ik ook dat men om de noodmunt wat gemakkelijker te kunnen verwijderen van de gietmal men zand heeft gebruikt met name wat de achterkant van de noodmunt betreft aangezien niemand daar naar zou kijken. Dit laat een grofkorrelige structuur achter die ik bij de besproken noodmunt niet ben tegengekomen. Deze zou er dan ongeveer zo uit moeten zien:

Afbeeldingphoto hosting sites
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 371
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Noodmunten van Almaar: uitkijken geblazen.

Berichtdoor spatbord » 31 Aug 2016, 10:35

JO3023 schreef:Wat ik mij dus uiteindelijk afvraag is, wat is er ondernomen om de echtheid van beide andere munten vast te stellen. Als iemand een paar honderd euro uitgeeft aan een noodmunt dan mag zo iemand ervan uit gaan dat het authentieke stukken betreft en op z'n minst is er op dit moment gerede twijfel. Ik geef toe dat de noodmunt van Schoonhoven een lastiger verhaal is. Ten eerste, en dat geld overigens voor alle noodmunten, een verzamelaar zal in z'n hele leven niet voldoende noodmunten bezitten of onder ogen hebben gehad om een gedegen studie te kunnen verrichten, dit is iets dat voorbehouden is aan met name de veilinghuizen. Ten tweede, in het artikel Schoonhovense noodmunten 1575 gepubliceerd in Historische Encyclopedie Krimpenerwaard 1994, nr. 4, p. 116-118 van H.A. Verhoef wordt vermeld dat de meeste noodmunten van deze locatie later werk betreft. Per slot van rekening zijn er al eeuwen verzamelaars geweest met interesse in de numismatiek en in het bijzonder voor dit soort noodmunten. Het staat mij bij dat ik ergens gelezen heb dat van alle verschillende nominaties uitsluitend de 1 en 2 stuivers authentiek zouden kunnen zijn, waarbij alle hoger denominaties als later werk bestempeld werden.

Gegroet,
Tristán

Ik denk dat het in beide gevallen om later werk gaat (Schulman geeft dat al aan bij de munt van Breda, en als ik in CNM kijk bij Schoonhoven dan staan daar alleen de 12 en 6 stuiver met gewone S als authentiek beschreven, de rest als niet-authentiek). Als de literatuur aangeeft dat een munt niet authentiek is, en als dat ook niet door de verkoper geclaimd wordt, dan lijkt me dat er toch geen onduidelijkheid is?
Zoals muntenvriend aangeeft gaat het vaak om herdenkingsobjecten. Deze zijn vaak (maar lang niet altijd!) gefabriceerd relatief kort na het beleg, en hebben dan ook zeker wel een historische waarde. Er zijn dan ook nog genoeg verzamelaars te vinden voor de niet-authentieke stukken (ik heb er ook enkele in mijn verzameling).

Het enige stuk waar er dus een verschil van mening is, betreft dan ook de noodmunt van Alkmaar. :) Ik denk dat de argumenten die daar gegeven worden mbt productiemethodes erg nuttig is voor elke verzamelaar van noodmunten. Ik heb in ieder geval al het een en ander bijgeleerd.

muntenvriend schreef:Het jammere van de discussie op dit forum - vandaar mijn reactie, en ik reageer niet zo snel op fora - is dat het m.i. niet meer gaat om het 'delen van kennis en inzicht' en elkaar hierin te verrijken, maar meer verwordt tot een 'wie is het slimste jongetje van de klas'.

En wat ik dan jammer vind is dat u niet wat vaker berichten plaatst. U heeft duidelijk wel kennis van zaken, en die kennis wordt ook niet gedeeld als u alleen maar leest! :)
spatbord
Donateur
Donateur
 
Berichten: 1053
Geregistreerd: 25 Jul 2011, 12:51
eBay: http://

Volgende

Terug naar Stadsgeld Nederland

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast