Noodmunt 1574 Leiden

Plaats hier berichten over stads- en noodgeld uit Nederland. Denk hierbij onder andere aan broodgeld en boterbonnen. Grotere plaatsen kregen het soms voor elkaar, of hadden in tijden waarin het slecht ging geen keus om eigen munten te slaan. Denk hierbij aan Nijmegen, Sneek, Tiel, Deventer, etc.

Moderator: Arjena3

Gebruikersavatar
Aernout
Moderator
Moderator
Berichten: 1579
Lid geworden op: 13 jun 2010, 21:55
Locatie: West-Vlaanderen, Belgie

Re: Noodmunt 1574 Leiden

Bericht door Aernout » 14 sep 2014, 20:51

Had God 2 schrijfwijzen in die tijd ?

Op de foto van 14:06 staat " God behoede Leyden", tewijl op de foto van 18:39 staat : Gott behoede Leyden"

mvg,
Aernout
Start klein om groots te eindigen

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3281
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Noodmunt 1574 Leiden

Bericht door Jan W » 14 sep 2014, 20:59

Aernout schreef:Had God 2 schrijfwijzen in die tijd ?

Op de foto van 14:06 staat " God behoede Leyden", tewijl op de foto van 18:39 staat : Gott behoede Leyden"

mvg,
Aernout
Drie schrijfwijzen: op de metalen munt staat weer "Godt". Ik moet zeggen dat God en Godt me meer de toenmalige NL schrijfwijzen lijken. Gott lijkt me meer Duits toe.

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 438
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Noodmunt 1574 Leiden

Bericht door JO3023 » 14 sep 2014, 21:37

Eerst een kleine correctie. Ik heb zojuist ontdekt dat ik aan het begin de referenties enigszins door elkaar heb gehaald.

"Geïnteresseerden in de historie of de noodmunten verwijs is graag door naar het artikel De Penningen betrekking hebbende op Leiden geslagen vóór 1813 van de heer W. K. F. Zwierzina op blz. 63 - 93 van [Ref. 3], en het artikel De Munten van Leiden, geslagen tijdens de belegeringen van 1573 en 1574 door de heer E. J. A. van Beek, vice-voorzitter van het Koninklijk Genootschap voor Munt- en Penningkunde, op blz. 51 - 61 van [Ref. 4] waaruit ik onder meer de betekenis van de omschriften aan heb ontleend. Ten aanzien van informatie over de Nederlandse noodmunten geslagen tijdens de tachtigjarige oorlog is nog steeds bij verre het beste standaard werk dat van de weledelzeergeleerde Dr. Hendrik Enno van Gelder [Ref. 5]."

Verder, op de foto van 14:06 staat geen GOD maar GODT, de T is enkel en alleen wat zwak geslagen. En wat betreft de spelling GOTT, deze komt inderdaad meer Duits over maar op zich zou ik de munt daarom niet meteen als een vervalsing aanduiden. Maar voorzichtigheid is bij de Nederlandse noodmunten te allen tijde geboden, en in het bijzonder bij wat men de zeldzamere stukken noemt. Een verzamelaar die, misschien na jaren een bepaalde noodmunt in zijn verzameling te hebben, erachter komt dat deze een vervalsing betreft zal dit nooit toegeven en al helemaal als deze verzamelaar er ook een fikse bedrag voor heeft neergeteld. Ik mag mezelf als een uitzondering beschouwen. Als ik een valse munt koop dan neem ik het verlies op de koop toe ongeacht wat ik er voor betaald heb. Uiteraard zal ik wel proberen om de aankoop ongedaan te maken. Maar dit is iets dat als er jaren verstreken zijn of het een aankoop van een particulier betreft niet meer mogelijk of heel moeilijk is. Jammer genoeg zijn de meeste mensen niet zo oprecht en zullen ze de vervalsde munt proberen door te verkopen als zijnde een autentiek stuk.

Gegroet,
Tristán

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1154
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Noodmunt 1574 Leiden

Bericht door spatbord » 26 sep 2014, 22:17

JO3023 schreef:Beste allen,

Ik heb gisterenavond nog even de Catalogus van de Nederlandse Munten erop nageslagen en moet toch constateren dat van het type noodmunt waar deze tema over gaat er wel degelijk een papieren noodmunt is geslagen. Het betreft CNM 2.32.2 Noodgulden (afkondiging 19 december 1573) Om de eoa reden heb ik deze over het hoofd gezien. Overigens een noodmunt die ik nooit in het echt gezien heb.

Op de Engelfriet site http://www.engelfriet.net/Alie/geboorteaad.htm van wordt het volgende exemplaar getoond:

Met vriendelijke groet,
Tristán
Kunker heeft in de aankomende veiling een papieren gulden van Leiden (2.32.2), ook al omschrijven ze hem zelf als 28 stuiver.
Volgens de CNM prijzen zou het nog een redelijk geprijsde munt moeten zijn, maar met een inzet van 800 vind ik hem wel wat aan de prijs.

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 438
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Noodmunt 1574 Leiden

Bericht door JO3023 » 27 sep 2014, 20:16

Dank je spatbord. Had de munt al gezien. Inderdaad wat aan de prijzige kant. Het is wat het is. Overigens heb ik in de CNM catalogus gezien dat in de omschrijving van de omschrift GOD inderdaad zonder T genoteerd wordt. In de afbeelding hier eerder getoond door Patrickp_nl zie ik toch echt na de D een gedeelte van de T De munt dat door Künker wordt geveild vertoond na de D geen enkele letter meer. Wellicht dat we dus hier met een variant te maken hebben, zo niet dan zou er sprake kunnen zijn van een goed gelijkende vervalsing. Noodmunten blijven lastige materie.

Met vriendelijke groet,
Tristán

Gebruikersavatar
Patrickp_nl
Senior lid
Senior lid
Berichten: 443
Lid geworden op: 15 jul 2014, 15:09

Re: Noodmunt 1574 Leiden

Bericht door Patrickp_nl » 01 okt 2014, 08:12

Bron: "De Nederlandse noodmunten van de tachtigjarige oorlog" door Dr. H. Enno van Gelder (1955).
Nr. 51: "GOD..." Gulden.
Nr. 54: "stempels vertonen kleine verschillen met vorige: op de 28 st. GODT ipv GOD..."
Nr. 56: "GOTT..." 30 st.
Nr. 57 en 59: "GOTT..." 28 st.
Er zijn nog een paar varianten bekend, met echte, valse en ontbrekende Hollandse klop.
Chronologie, tevens uit voornoemde bron:
Op 1573-XII-19 besluit vroedschap tot invoering van papieren guldens.
1573-XII-24 aangevuld met kwart guldens.
1574-I-11 en 1574-I-25 voorzien van klop, afkomstig van eerder gebruikte verhogingsstempels, nu niet als doel de inflatie te beteugelen, maar als echtheidskenmerk.
1574-III-27 eerste gelegenheid tot inwisseling papier tegen koper.
1574-VIII-2 herwaardering koperen noodgeld uit eerste beleg tot 50% (de koperen noodmunten waren lichter dan voor de tijd gebruikelijk)
1574-X-20 intrekking van alle geld tijdens het beleg uitgegeven.
1574-VII-10 tijdens tweede beleg koers zilveren stukken "in fatsoen" overeenkomend met papieren stukken.
Quote Van Gelder: "Waarschijnlijk heeft onjuiste lezing van het besluit van 1574-VII-10 een 17e eeuws oudheidkundige aanleiding gegeven schijnbaar ontbrekende stukken van 28st. te creeeren". Mijn vertaling van deze laatste zin is dat alle 28st. stukken (in ieder geval de papieren) niet beschreven staan in het besluit tot uitgifte, maar tussen 25-125 jaar later (17e eeuw) zijn vervaardigd om een fout ontstaan beeld van "een complete serie" te vervolmaken.
Waarom er dan verschillende schrijfwijzen van GOD, GODT, GOTT gebruikt zijn hetzij echt danwel vals, is mij hiermee niet opgelost. Bovendien worden geen aanmaakverslagen uit 17e eeuw gevonden...
De reden waarom wordt aangenomen dat de 28st. dus wel vals zullen zijn wil ik daarmee niet in twijfel trekken, maar wel aanvullen met mijn inmiddels best ruime ervaring op dit gebied, dat het zeker niet de eerste keer geweest zou kunnen zijn, maar zeker niet de laatste keer geweest is dat het besluit waarin geregeld wordt over te gaan tot uitgifte van, en de daadwerkelijke uitgifte elkaar wel benaderen maar NIET GELIJK ZIJN. Het simpele feit dat 28 stuivers bij het originele besluit niet genoemd is, is voor mij zelf onvoldoende reden aan te nemen dat het 100 jaar later ge(re)produceerd zou zijn, als van dat laatste geen enkel bewijs wordt aangeleverd. Het zou ook niet uit behoefte van vervalsing zijn geweest, maar om geschiedkundige volledigheid. Juist dan zou ik verwachten een aanmaakverslag, besluit o.i.d. terug te vinden.
Uit 17e eeuw is immers veel meer overgebleven dan 16e eeuw! De woorden "waarschijnlijk" en "schijnbaar" maken mijn twifel/onzekerheid over de conclusie van Prof. Dr. Van Gelder alleen maar groter.
Reacties op prijs gesteld. Gokken niet, dus graag met bronvermelding om het verhaal zo accuuraat en volledig mogelijk te krijgen!
P.s. De munt bij Kuenker aangeboden is dus geen 28 stuiver stuk, maar een gulden, catalogusnummer 51. En daarmee volgens van Gelder wel mogelijk. :kwijl:
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld 1573-2002". Bestelbaar op http://www.patrickp.nl

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 438
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Noodmunt 1574 Leiden

Bericht door JO3023 » 01 okt 2014, 16:57

Dank je Patrickp_nl voor de geleverde informatie afkomstig van Dr. H. Enno van Gelder *). Blijkbaar zijn er van de gulden volgens van Gelder dus 2 varianten (Of wellicht toch niet!? Zie vederop). Wat de overige informatie betreft ben ik het volstrekt met je eens met name waar je zegt dat "het zeker niet de eerste keer geweest zou kunnen zijn, maar zeker niet de laatste keer geweest is dat het besluit waarin geregeld wordt over te gaan tot uitgifte van, en de daadwerkelijke uitgifte elkaar wel benaderen maar NIET GELIJK ZIJN." Ook vond ik de quote Van Gelder en jouw interpretatie daarvan, die ik volledig met je deel, interessant.

Maar nu wil ik je toch iets meegeven om over na te denken. Je vermeldt in de Chronologie het volgende:

"1574-I-11 en 1574-I-25 voorzien van klop, afkomstig van eerder gebruikte verhogingsstempels, nu niet als doel de inflatie te beteugelen, maar als echtheidskenmerk."

Hieruit concludeer ik dat er toentertijd dus al vervalsingen bekend waren! Als dit juist is dan zouden deze vervalsingen als zodanig (dus als niet authentieke stukken) beschouwd moeten worden. Een kritische noot betreffende het werk van Dr. H. Enno van Gelder (dat mijns inziens het beste werk is op het gebied van de Nederlandse noodmunten) is dat het qua referenties wat te wensen overlaat. Nu rijst er bij mij de twijfel of van beide varianten van de gulden niet één authentiek is en de andere een vervalsing.

Groetjes,
Tristán

*) Ik heb dit boek wel, echter momenteel niet bij de hand.

Gebruikersavatar
Patrickp_nl
Senior lid
Senior lid
Berichten: 443
Lid geworden op: 15 jul 2014, 15:09

Re: Noodmunt 1574 Leiden

Bericht door Patrickp_nl » 01 okt 2014, 18:07

JO3023 schreef:Maar nu wil ik je toch iets meegeven om over na te denken. Je vermeldt in de Chronologie het volgende:
"1574-I-11 en 1574-I-25 voorzien van klop, afkomstig van eerder gebruikte verhogingsstempels, nu niet als doel de inflatie te beteugelen, maar als echtheidskenmerk."
Hieruit concludeer ik dat er toentertijd dus al vervalsingen bekend waren! Als dit juist is dan zouden deze vervalsingen als zodanig (dus als niet authentieke stukken) beschouwd moeten worden...
Feit is dat de munten voorzien zijn van een "klop" als echtheidskenmerk en niet als bewijs dat de 6% belasting of opgeld voldaan is. En dat de klop is aangebracht NADAT de papieren munt vervaardigd was, zeg maar als tweede bewerking.
(Elk biljet wordt tegenwoordig ook voorzien van echtheidskenmerken nog voor het vervalst is. Bovendien wordt het daarna vervalst... vrijwel altijd.
De conclusie dat het echtheidskenmerk is toegepast vanwege vervalsingen is m.i. voorbarig. Mijn interpretatie is dat het als "extraatje" was om het vervalsers moeilijker te maken.)
Het zou wel een bewijs van vervalsingen zijn als het pas zou zijn aangebracht nadat er al exemplaren in circulatie waren, maar dat kan ik uit de (beperkt beschikbare) informatie niet afleiden.
JO3023 schreef:Een kritische noot betreffende het werk van Dr. H. Enno van Gelder (dat mijns inziens het beste werk is op het gebied van de Nederlandse noodmunten) is dat het qua referenties wat te wensen overlaat...
Juist voor een wetenschapper verwacht je dat de conclusies en stellingen onderbouwd worden met argumentatie of bronverwijzingen. Er staan wel bronverwijzingen in zijn boek, maar rond dit onderwerp ontbreekt werkelijk alle onderbouwing.
JO3023 schreef:Nu rijst er bij mij de twijfel of van beide varianten van de gulden niet één authentiek is en de andere een vervalsing.
Groetjes, Tristán
Alleen "GOD" komt op de gulden voor. De 28 stuivers zijn diverse varianten met 3 spellingen.
De "gulden" met GOD komt voor met en zonder klop en betreft Van Gelder 51 (Emissie 11 en 19 december 1573). Waarbij het mij nog niet is bewezen dat zonder klop per definitie reproductie, naslag of vals is. Het kan ook gewoon een gemist exemplaar zijn, of toch dat pas later met het kloppen begonnen is. Er is een exemplaar in de Lakenhal beschikbaar dat is gemaakt van Zilver. De gebruikte klop is klimmende leeuw in ovaal. Soms staat de klimmende leeuw op een wapenschild. Dus er zijn ook 2 varianten van de klop!
Om de verwarring compleet te maken (sorry daarvoor) was de koers van een gulden in 1573-1574 28 stuivers...
De "gulden" met GODT komt voor met en zonder klop en betreft Van Gelder 54 (Emissie 10 juli 1574). Is voornamelijk beschikbaar in Zilver. Enkele afslagen in papier bekend.
Wat een duivels onderwerp! Hoe meer je in de details duikt, hoe meer het je duizelt...
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld 1573-2002". Bestelbaar op http://www.patrickp.nl

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 438
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Noodmunt 1574 Leiden

Bericht door JO3023 » 01 okt 2014, 19:54

Patrickp_nl schreef:De conclusie dat het echtheidskenmerk is toegepast vanwege vervalsingen is m.i. voorbarig. Mijn interpretatie is dat het als "extraatje" was om het vervalsers moeilijker te maken.)
Het zou wel een bewijs van vervalsingen zijn als het pas zou zijn aangebracht nadat er al exemplaren in circulatie waren, maar dat kan ik uit de (beperkt beschikbare) informatie niet afleiden.
Als het als "extraatje" was om het vervalsers moeilijker te maken dan zou men toch verwachten dat alle guldens deze klop zouden hebben. Hoewel je maar één kant laat zien vertoont de gulden in je bericht van 14 Sep 2014, 14:06 mijns inziens geen klop. En waarom zou men deze echtheidskenmerk dan ook niet op de andere noodmunten toepassen zoals de papieren kwart gulden dat op 24 december 1573 werd afgekondigd (later dan de gulden dus) (zie hieronder voor een ongeklopte exemplaar)of de zilveren noodmunten? Misschien dat hier jouw eerder gemaakte commentaar betreffende besluit tot uitgifte en daadwerkelijke uitgifte van toepassing is. Het blijft hoe dan ook allemaal speculatief.

http://bas145.deviantart.com/art/Siege- ... -436701805
http://zeldzamemunt.nl/product/%C2%BC-g ... nt-leiden/
Dezelfde noodmunt overigens!
JO3023 schreef:Een kritische noot betreffende het werk van Dr. H. Enno van Gelder (dat mijns inziens het beste werk is op het gebied van de Nederlandse noodmunten) is dat het qua referenties wat te wensen overlaat...
Patrickp_nl schreef:Juist voor een wetenschapper verwacht je dat de conclusies en stellingen onderbouwd worden met argumentatie of bronverwijzingen. Er staan wel bronverwijzingen in zijn boek, maar rond dit onderwerp ontbreekt werkelijk alle onderbouwing.
We zullen het ermee moeten doen aangezien Dr. Herman Arend Enno van Gelder op 11 mei 1973 in zijn woonplaats Den Haag is overleden.

http://www.dbnl.org/tekst/_bij005197301 ... 1_0034.php
JO3023 schreef:Nu rijst er bij mij de twijfel of van beide varianten van de gulden niet één authentiek is en de andere een vervalsing.
Patrickp_nl schreef:Alleen "GOD" komt op de gulden voor. De 28 stuivers zijn diverse varianten met 3 spellingen.
De "gulden" met GOD komt voor met en zonder klop en betreft Van Gelder 51 (Emissie 11 en 19 december 1573). Waarbij het mij nog niet is bewezen dat zonder klop per definitie reproductie, naslag of vals is. Het kan ook gewoon een gemist exemplaar zijn, of toch dat pas later met het kloppen begonnen is. Er is een exemplaar in de Lakenhal beschikbaar dat is gemaakt van Zilver. De gebruikte klop is klimmende leeuw in ovaal. Soms staat de klimmende leeuw op een wapenschild. Dus er zijn ook 2 varianten van de klop!
Om de verwarring compleet te maken (sorry daarvoor) was de koers van een gulden in 1573-1574 28 stuivers...
De "gulden" met GODT komt voor met en zonder klop en betreft Van Gelder 54 (Emissie 10 juli 1574). Is voornamelijk beschikbaar in Zilver. Enkele afslagen in papier bekend.
Wat een duivels onderwerp! Hoe meer je in de details duikt, hoe meer het je duizelt...
De papieren gulden die je laat zien in je bericht van 14 Sep 2014, 14:06 toont toch echt het onderste gedeelte van de T dus het omschrift spelt GODT Dit exemplaar vertoont mijns inziens geen klop. In een gemist exemplaar geloof ik niet zo en als men pas later met kloppen is begonnen dan vraag ik mij natuurlijk af wat de reden hiervan is geweest. Persoonlijk denk ik dat er in de circulatie vervalsingen de kop op staken. Maar bewijzen, bij gebrek aan officiële documenten, kan ik niet.

Het exemplaar in de Lakenhal waar je naar verwijst is volgens mij http://lakenhal.nl/nl/collectie/3900, een verzilverde papieren noodmunt, en inderdaad deze vertoont geen klop. Ook het volgende bijna uiteengevallen exemplaar http://lakenhal.nl/nl/collectie/z-n-408 heeft geen klop. Alles lijkt er dus op te wijzen dat men in eerste instantie de noodmunten uitgaf zonder klop en dat men pas daarna op 1574-I-11 en 1574-I-25 de klop aanbracht. Overigens snap ik niet dat er twee data door van Gelder wordt opgegeven. Tenzij men in 1574 dacht de uitgegeven noodmunten in 2 dagen te kunnen kloppen. Dit zal waarschijnlijk wel de reden zijn. Maar het feit dat van Gelder specifieke data noemt betekend dan volgens mij dat hiervan wel officiële documenten aanwezig moeten zijn.

De zin "Enkele afslagen in papier bekend." kun je volgens mij wel achterwege laten aangezien de papieren noodmunten de eerst uitgegeven noodmunten zijn. Daarna heft men, vermoedelijk om de bevolking gerust te stellen over de waarde van deze noodmunten, afslagen gemaakt in zilver en een enkele in goud. Volgens mij was de gedachte hierachter om op een bepaald moment alle papieren noodmunten in te wisselen voor ziilveren. Maar waar Leiden het zilver of goud vandaan haalde is mij een raadsel. En als het afkomstig zou zijn kerken of persoonlijk bezit dan is mijn volgende vraag waarom ze dan niet meteen zilveren noodmunten sloegen zoals andere steden wel hadden gedaan.

Ik houd het hierbij want mij begint het nu ook te duizelen. :dizzie:

Groetjes,
Tristán

Gebruikersavatar
Patrickp_nl
Senior lid
Senior lid
Berichten: 443
Lid geworden op: 15 jul 2014, 15:09

Re: Noodmunt 1574 Leiden

Bericht door Patrickp_nl » 04 okt 2014, 12:06

In Muntkoerier 1985-02 schreef Claire van den Hoek over het Papiergeld van Leiden.
"...Al snel bleek dat de munten vervalst werden en alle munten moesten ter controle worden ingeleverd, waarbij bleek dat zich tussen de ingeleverde munten elf valse 20 stuivers [SIC] en 22 valse vijf stuiverstukken bevonden. Alle goede exemplaren werden vervolgens met een leeuwtje geklopt...".
Dit duidt erop dat de stuivers en guldens zonder klop óf niet gecontroleerd zijn, of vals, of naslag.
De koers van de munten van 20 stuivers zijn overigens gedurende het beleg gestegen naar 28 stuivers, vandaar dat wij in catalogi diverse aanduidingen tegenkomen voor de munten waar geen waarde in de gravure is opgenomen. Naar mijn mening vertegenwoordigen de Gulden en 28 stuiver stukken in de tijd dezelfde denominatie.
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld 1573-2002". Bestelbaar op http://www.patrickp.nl

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 438
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Noodmunt 1574 Leiden

Bericht door JO3023 » 05 okt 2014, 14:04

Ikzelf ken het artikel van Claire van den Hoek niet. Het lijkt mij een interessant artikel. Ik zal er eens naar op zoek gaan. Overigens komt wat zij over de leidse papieren noodmunten zegt overeen met wat ik al dacht. Wat betreft de denominatie Gulden of 28 Stuiver ben ik het volstrekt met je eens dat dit verwarrend is. Ik merk dat ikzelf bij de zilveren afslag het heel vaak over 28 Stuivers heb de CNM volgend, maar korrekter zou mijns inziens zijn te spreken over een zilveren afslag van de gulden aangezien dezelfde stempels gebruikt zijn als voor het slaan van de papieren gulden (waarbij de spelling GODT is). Dat de koers van de gulden wijzigde van 20 Stuiver naar 28 Stuiver is een extra gegeven dat meer een momentopname is.

Groetjes,
Tristán

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 438
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Noodmunt 1574 Leiden

Bericht door JO3023 » 10 jan 2018, 16:45

Enige tijd geleden heb ik het artikel van Claire van den Hoek gevonden. Interessant artikel, hoewel er niets in wordt vermeldt dat ik niet al wist. Maar toch, blij dat ik het artikel gevonden heb om zo ook een compleet beeld te hebben van de verstrekte informatie.

Hierbij mijn laatste acquisitie.

Afbeelding
Afbeelding

Diameter zo'n 35 a 36 mm, gewicht 17,21 g.

Gr,
Tristán

Terug naar “Stadsgeld Nederland”