Schatting slagaantallen Deventer noodmunten 15 Oc 78

Plaats hier berichten over stads- en noodgeld uit Nederland. Denk hierbij onder andere aan broodgeld en boterbonnen. Grotere plaatsen kregen het soms voor elkaar, of hadden in tijden waarin het slecht ging geen keus om eigen munten te slaan. Denk hierbij aan Nijmegen, Sneek, Tiel, Deventer, etc.

Moderator: Arjena3

Volgers: C.vanderLey

Schatting slagaantallen Deventer noodmunten 15 Oc 78

Berichtdoor JO3023 » 18 Jun 2017, 11:10

Beste allen,

N.a.v. een discussie die ik met George_III aan het voeren ben en waar hij mij o.a. om advies vraagt en zich afvroeg wat de slagaantallen van de Deventer noodmunten 15 Oc 78 geweest zouden zijn ben ik aan het rekenen geslagen. Hier mijn antwoord op de vraag van George_III die jullie wellicht ook wel interessant zullen vinden. Als uitgangspunt is gebruikt het artikel van H.K. Berghuijs: De noodmunten van de stad Deventer 1578 en 1672

Uit de tekst van Berghuijs maak ik zelf ook op dat de emissie van 12 November identiek is aan die van 28 October. Dus inderdaad zou de muntslag overeen moeten komen met 800 daalders. Mits er geen officiële documenten bestaan dat het exacte aantal vermeld rest er ons inderdaad niets anders dan de aantallen te schatten. De vraag nu is hoeveel stuivers een daalder waard was? Dit varieerde namelijk gedurende het verstrijken van de tijd.

Op de eerste bladzijde van het artikel van Berghuijs leest men:
Hiertoe werden in Juni 1578 noodmunten geslagen, daalders, halve en kwart daalders, welke een waarde hadden van resp. 44, 22 en 11 stuivers.


De waarde van 44 stuivers heeft men uit een document uit die tijd in het Deventer stadsarchief gehaald waarvan een gedeelte van de tekst is overgenomen op de tweede bladzijde. Dit strook ook met de informatie gegeven in http://www.isgeschiedenis.nl/archiefstu ... gelvlucht/ dat het volgende zegt:
In 1586 besloten de Staten-Generaal – waarin de gewesten waren vertegenwoordigd – om iets te doen aan de monetaire wanorde. Bepaald werd dat de daalder voortaan niet meer dan 45 stuivers waard mocht zijn. Dit betekende dat de gulden sinds 1540 circa 40 procent van zijn waarde had verloren.


Ik heb tevergeefs geprobeerde een overzicht te vinden dat laat zien hoe de waarde van de daalder sinds ca. 1560, toen de daalder inderdaad 30 stuivers waard was, in de loop der tijd veranderde. Die grafieken zullen er ongetwijfeld zijn.

Ik zou voor de schatting dus uitgaan van 44 stuivers i.p.v. 30 stuivers. Verder is het altijd al zo geweest dat lagere denominaties meestal in grotere aantallen werden geslagen. De mensen zijn door de eeuwen heen in weze altijd arm geweest hoewel men zich tegenwoordig rijk rekend zeker als men de persoonlijke situatie vergelijkt met die van mensen in derde wereld landen. Maar dat is jezelf voor de gek houden want men kan niet zomaar de situatie van mensen in verschillende landen met elkaar vergelijken. Dit is een van de redenen dat globalisering of op kleinere schaal de introductie van de euro een fiasco is of is geworden. (P.S. Deze laatse opmerking is mijn persoonlijke mening!)

Uitgaande van de aantallen in het bezit van het museum "De Waag" in 1834 (dit doet vermoeden of suggereert dat de aantallen nu anders zouden zijn) zou de verhouding ongeveer zijn geweest:

4:2:1:1/2 => 1922:1425:4244:4254 = 1/2 : 1/3 : 1 : 1

Wat slagaantallen betreft kom ik dus uit op een schatting van:

[(4 stuivers x 1/2) + (2 stuivers x 1/3) + (1 stuiver x 1) + (1/2 stuiver x 1)]*) a = 2 emissies x 400 daalders x 44 stuivers/daalder = 35200 stuivers

oftewel a = 35200/(25/6) = (35200 x 6)/25 = 8448

Deventer noodmunt 15 Oc 78Schatting slagaantallen
1/2 stuiver8448
1 stuiver8448
2 stuivers2816
4 stuivers4224

Met vriendelijke groet,
Tristán

P.S. Voor het slagaantal van de 4 stuivers dat groter is dan die van de 2 stuivers heb ik vooralsnog geen verklaring.

*) 2 + 2/3 + 1 + 1/2 = 12/6 + 4/6 + 6/6 + 3/6 = 25/6
Laatst gewijzigd door JO3023 op 19 Jun 2017, 17:10, in totaal 3 keer gewijzigd.
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 371
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Schatting slagaantallen Deventer noodmunten 15 Oc 78

Berichtdoor C.vanderLey » 18 Jun 2017, 12:56

Tristán,

Wat het totale slagaantal betreft, dus alle denominaties, denk ik dat je op het moment dat ze geslagen zijn wel van 44 stuivers uit mag gaan en dan ook op een totaal uit komt van 35200.
Echter dan komt het lastige gedeelte, want hoe was deze verdeling onder de genoemde denominaties onderling? :problem:
Jij bent hierbij uitgegaan van de collectie die aanwezig is in museum "de Waag" , wat zeker een indicatie kan geven.
Zonder de juiste bronnen of documentatie over de slagaantallen denk ik dat je redelijk in de buurt zit van de officiële aantallen op basis van deze berekening.

Groet, Cor.
Gebruikers-avatar
C.vanderLey
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 307
Geregistreerd: 30 Jun 2010, 10:17
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Schatting slagaantallen Deventer noodmunten 15 Oc 78

Berichtdoor JO3023 » 18 Jun 2017, 13:41

Zoals je zegt Cor, het blijft een schatting. We zullen het ermee moeten doen, maar ook ik denk dat ik op basis van deze berekening redelijk in de buurt zit van de officiële aantallen. Het blijft leuk met getallen te spelen. :)

Gr,
Tristán
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 371
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Schatting slagaantallen Deventer noodmunten 15 Oc 78

Berichtdoor sjors-sjors » 18 Jun 2017, 21:26

Hier een erg interessant artikel. Waarmee de moeilijkheid om iets te zeggen over slagaantallen aan de hand van vondsten/collecties duidelijk wordt.

http://www.numismatischekringbrabant.nl/Artikel/Philipsd.pdf
Gebruikers-avatar
sjors-sjors
Lid
Lid
 
Berichten: 134
Geregistreerd: 05 Mrt 2016, 14:06
Woonplaats: Heusden
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay:

Re: Schatting slagaantallen Deventer noodmunten 15 Oc 78

Berichtdoor spatbord » 19 Jun 2017, 10:34

sjors-sjors schreef:Hier een erg interessant artikel. Waarmee de moeilijkheid om iets te zeggen over slagaantallen aan de hand van vondsten/collecties duidelijk wordt.

http://www.numismatischekringbrabant.nl/Artikel/Philipsd.pdf


Link werkt bij mij niet... Ik krijg alleen een melding 'Preview not available', maar het lukt me niet om iets te downloaden...
spatbord
Donateur
Donateur
 
Berichten: 1051
Geregistreerd: 25 Jul 2011, 12:51
eBay: http://

Re: Schatting slagaantallen Deventer noodmunten 15 Oc 78

Berichtdoor sjors-sjors » 19 Jun 2017, 11:05

spatbord schreef:
Link werkt bij mij niet... Ik krijg alleen een melding 'Preview not available', maar het lukt me niet om iets te downloaden...



Vreemd, bij doet hij het wel, en deze? 6e artikel in de lijst gaat het over.

http://www.numismatischekringbrabant.nl/k52.php
Gebruikers-avatar
sjors-sjors
Lid
Lid
 
Berichten: 134
Geregistreerd: 05 Mrt 2016, 14:06
Woonplaats: Heusden
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay:

Re: Schatting slagaantallen Deventer noodmunten 15 Oc 78

Berichtdoor JO3023 » 19 Jun 2017, 19:20

Ik meen dat ik dit artikel wel eens ben tegengekomen en zal deze ongetwijfeld ergens opgeslagen hebben aangezien het over Philipsdaalders gaat en ik een verzamelaar van de munten van deze heerser ben.

Ik heb het artikel aandachtig gelezen en heb toch een aantal kanttekeningen.

1) Er is o.a. gebruik gemaakt van muntvondst meldingen uit heel Europa. Persoonlijk had ik mij beperkt tot de muntvondsen uit de lage landen aangezien het aannemelijk is dat met name de grotere muntstukken (hele en halve Philipsdaalders) in andere landen grotere acceptatie zouden vinden dan de onderdelen daarvan. Hierdoor treedt er een vertekend beeld op waarbij de zwaarte meer op de grotere stukken komt te liggen.

2) Dat het beeld nooit compleet zal zijn ben ik het op zich wel met de auteur eens maar niet omdat niet alle vondsen worden gemeld want het is aannemelijk dat de verdeling van de niet gemelde vondsen over de Philipsdaalders en onderdelen daarvan homogeen is m.a.w. de kans dat een Philipsdaalder niet gemeld wordt zal even groot zijn als voor elk onderdeel daarvan. Uitgaande van de hebzucht van mensen zou men overigens ook aannemelijk kunnen maken dat de kans dat onderdelen eerder gemeld worden dan de grotere stukken groter is. In dit geval treedt er inderdaad een vertekend beeld op waarbij de zwaarte meer op de kleinere muntstukken komt te liggen.

3) Als ik het totaal aan slagaantallen voor alle denominaties uit tabel 1 bij elkaar optel dan kom ik uit op 96.430 en niet op 96.838 exemplaren.

4) In het volgende gedeelte "Vergeleken met de circa 50 miljoen voor alle ateliers en uitgaande van de slagaantallen uit tabel 1 zouden we geen of hooguit één hele, één of twee halve, één vijfde, geen of één tiende, zes of zeven twintigste en hoogstens één veertigste Philipsdaalders uit ’s" is de auteur niet helemaal consistent.

Uitgaande van de volgende verhouding:

1 exemplaar uit vondst <=> 10.000 geslagen exemplaren

of

10.000 geslagen exemplaren <=> 1 exemplaar uit vondst

kom ik, uitgaande van hele getallen, op de volgende verwachte aantallen uit:

aantal exemplaren uit vondsten
denominatiegeslagen exemplarenverwachtingdaadwerkelijk
1/142300 a 10
1/2115881 a 22
1/542710 a 10
1/1020060 a 12
1/20688656 a 73
1/4054700 a 10

Als men uitgaande van de geslagen exemplaren de verwachting afrond naar het dichtstbijzijnde gehele getal dan zouden de getallen in het derde kolom 0, 1, 0, 0, 7 en 0 zijn. Dit suggereert mijn inziens niet dat de Bossche munten in vondsten ondervertegenwoordigd zijn. Eerder het tegenovergestelde m.u.v. de 1/20 Philipsdaalder. Wat dit betreft ben ik het dus niet eens met de conclusie van dit artikel.

5) Bij de berekening van het aantal stuivers dat de 1/40e Philipsdaalder is men uitgegaan van de waarde die de Philipsdaalder aanvankelijk had, n.l. 35 stuivers. De 1/40e Philipsdaalder komt dan inderdaad overeen met 35/40 of 7/8 stuiver. Om een indicatie te geven van de lage waarde van de 1/40e Philipsdaalder is dit acceptabel hoewel men zich wel dient te realiseren dat later een Philipsdaalder 50 stuivers waard was.

6) Iets anders waar men bij vondsten rekening mee dient te houden is dat de kans om de grotere stukken te vinden groter is dan de kleinere denominaties. Deze laatste zullen juist vanwege het lagere gewicht aan zilver en/of zilvergehalte eerder in het betalingsverkeer terecht zijn gekomen. Wie zou er niet de grotere stukken bewaren als een appeltje voor de dorst?

Ook mijn berekening van de slagaantallen van de Deventer noodmunten is een schatting. Niets meer en niets minder. Echter ten opzichte van de Philipsdaalders zijn er wel belangrijke verschillen te constateren. De Deventer noodmunten zijn niet van zilver (edel metaal) maar van koper (onedel metaal) met een lage denominatie en na het beleg zouden ze ongeldig worden verklaard. Dit laatste uiteraard om de bevolking te stimuleren al hun noodmunten weer in te leveren wat men ook gedaan heeft.

H.K. Berghuijs zegt dan ook in zijn artikel:

Na het beleg zijn inderdaad de meeste stukken weer ingeleverd. Om ze ongeldig te maken werden ze met het stadswapen ingestempeld.


Dit is meteen de reden dat Deventer noodmunten zonder klop zeer schaars zijn. Ik heb er zelf misschien ooit één of twee gezien. Gezien het bovenstaande is mijn verwachting dat het aantal exemplaren uit vondsten nagenoeg nihil zal zijn. We mogen dan ook van geluk spreken dat men de in 1834 in het museum "De Waag" aanwezige exemplaren heeft geïnventariseerd en de aantallen per denominatie heeft vastgelegd.

Conclusie: De verhouding tussen de aantallen Deventer noodmunten van 15 Oc 78 die zich in 1834 in het museum "De Waag" bevonden voor de verschillende denominaties is zeer representatief voor de verhouding tussen hun slagaantallen.

Met vriendelijke groet,
Tristán
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 371
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Schatting slagaantallen Deventer noodmunten 15 Oc 78

Berichtdoor sjors-sjors » 21 Jun 2017, 10:13

Dank voor deze kritische analyse. Erg interessant!
Gebruikers-avatar
sjors-sjors
Lid
Lid
 
Berichten: 134
Geregistreerd: 05 Mrt 2016, 14:06
Woonplaats: Heusden
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay:

Re: Schatting slagaantallen Deventer noodmunten 15 Oc 78

Berichtdoor JO3023 » 21 Jun 2017, 17:39

sjors-sjors schreef:Dank voor deze kritische analyse. Erg interessant!


Dank je sjors-sjors. Ik vond het ook reuze interessant om de berekening van de slagaantallen van de Deventer noodmunten 15 Oc 78, ook al blijft het een schatting, uit te voeren. Dit is overigens wel een hele uitzonderlijke situatie omdat het grootste gedeelte van de noodmunten weer is ingeleverd en men de aantallen per denominatie weet van het groot aantal exemplaren in het museum "De Waag." Zonder deze voorwaarden was een dergelijke berekening niet mogelijk geweest.

Gr,
Tristán
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 371
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://


Terug naar Stadsgeld Nederland

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron