Penning Lodewijk het Kind 893- 911 Muntplaats: Straatsburg

[lie-es]

Voor de liefhebbers van oude munten hierbij een penning van Lodewijk het Kind 893- 911 - Muntplaats -Straatsburg [Frankrijk], gevonden in Friesland

Pieter

[Einstein]

Dit is een "denier" van Lodewijk II van Italië (855 - 875), geslagen te Strasbourg : ARCENTI HACYNAS.
Bij Lodewijk het Kind zou de tekst moeten luiden : HADTVR RECVM, en staan er ook vier bolletjes in het kruisvlak
't is maar dat je 't weet...

[Einstein]

Kan iemand dit topic overplaatsen naar de rubriek "vroege middeleeuwen" ?
Het gaat hier namelijk niet om een penning, maar een munt, die de moeite waard is om bekeken te worden in de juiste rubriek !...
Dank bij voorbaat

[Munthunter]

Heb hem verplaatst en hernoemd, was even een weekendje afwezig

Bedankt Einstein!

Gr. Jeroen

[lie-es]

Bona Tiel / Arie van Herwijnen heeft de determinatie gedaan, deze munt staat ook op zijn site.

Lodewijk het Kind 893- 911 - Muntplaats -Straatsburg [Frankrijk]

[Munthunter]

Ik ben wel de laatste die Arie van Herwijnen tegen zal spreken. Heb je wat meer informatie Einstein? Eventueel met afbeelding en literatuuropgave?

Gr. Jeroen

[Einstein]

Bona Tiel is bekend tot in Vlaanderen, maar naar mijn bescheiden mening heeft hij zich hier toch vergist !
De munt in kwestie staat afgebeeld op "Planche LXI" onder nr. 7, in het bekende standaardwerk van E. Gariel : "Les Monnaies royales de la France sous la race Carolingienne". Op pagina 329 staat dat hij (Gariel dus) deze munt onderzocht heeft bij de vondst van Cuerdale - mij verder onbekend overigens.

De munt van Lodewijk het Kind, die uiteraard sterk gelijkend is, staat afgebeeld op "Planche LXIV", en op pagina 341 wordt vermeld dat deze munt in Zürich is geslagen.
Het verschil is duidelijk te merken aan de tekst op de keerzijde, zoals ik al eerder meldde.
Het boekwerk van Gariel wordt nog steeds gebruikt als referentie bij veilingen van Carolingische munten, vooral dan in Frankrijk (en Brussel).

Spijtig genoeg heb ik geen scanner of fototoestel, zodat het me niet mogelijk is dit te bewijzen.
Hopelijk is dit voldoende ?

[Munthunter]

Ik heb de vraag bij Arie neergelegd en ga er wel van uit dat hij snel zal reageren, zoals altijd het geval is.

Gr. Jeroen

[Munthunter]

Rectie van Arie van Herwijnen op mijn mail:

Hi Jeroen,

Bedankt voor jouw berichtje. Registreren zal ik niet dus ik stuur je via deze mail mijn antwoord.
Je bent nooit te oud om te leren en ik sta graag open voor correctie van eventuele fouten die ik maak.
Maar in dit geval kan ik die helaas voor het forumlid dat je noemt niet vinden.
Kijk zelf maar even Morrison/Grunthal er op na, dat is hèt standaardwerk voor Carolingische munten waar alle numismaten mee werken.

Groeten,
Arie

http://www.bonatiele.nl

Ik heb dat boek dus niet, iemand anders wel?

Gr. Jeroen

[Einstein]

Tja, zo geraken we er natuurlijk nooit uit !
Zonet heb ik contact gehad met twee numismaten in België, en beiden hebben het boek van Morrison/Grunthal niet in hun bibliotheek staan...

Hoe dan ook : als de twee standaardwerken een verschillende determinatie geven en mekaar dus tegenspreken, kunnen wij er alleen maar machteloos naar kijken.
Want wie ben ik om de voorkeur te geven aan Gariel, en wie is Arie om M/G te prefereren ? Want hij geeft natuurlijk geen commentaar op het boek van Gariel...

Einde discussie, zeker ?
marcus

[Munthunter]

Einde discussie, zeker ?
marcus

Tsja Marcus met zo'n instelling is een discussie helaas natuurlijk zo be-eindigd...

Ik heb Arie van Herwijnen zelf benaderd en hij gaf zijn reactie. Geloof me dat als hij het fout zou hebben hij echt wel mans genoeg is om dit toe te geven. Echter stuurde hij mij net twee scans uit de Morrison/Grunthal met een kleine opmerking die ik hier even zal plaatsen.

In de bijlages 2 scans die ik snel dus slordig uit MG heb gemaakt.

Bovenaan de bladzijden staat de naam Lodewijk het Kind, boven de beschrijving van nummer 1550 staat Straatsburg, de omschrijving op de munt klopt letterlijk met wat in de omschrijving staat.

Even opletten op de bladzijde met de afbeeldingen: voor- en keerzijde staat schuin boven elkaar geplaats!

Misschien kun jij alsnog scans aanleveren betreffende de door jou genoemde literatuur, er kunnen namelijk altijd odnerling fouten in staan.

Gr. Jeroen

[Einstein]

Er is helemaal niets mis met mijn instelling, hoor Jeroen !
Het is duidelijk dat er twee bronnen van informatie zijn die mekaar tegenspreken, en wij zijn daar de dupe van.
Zo blijkt nog maar eens hoe afhankelijk wij zijn van de boeken die andere numismaten voor ons geschreven hebben, en dat ook zij zich kunnen vergissen...
Morgen zal ik bij iemand een scan laten maken uit het boek van Gariel en hier plaatsen, zodat je kan zien dat de munt in kwestie aldaar gecatalogeerd wordt bij Lodewijk II van Italië.

Het is dus geen kwestie van wie gelijk heeft, of wie z'n ongelijk zou moeten toegeven ! Daarom gebruikte ik de misschien ongelukkig gekozen woorden : "einde discussie".
Want het heeft namelijk geen zin om aan één van beide referentiewerken de voorkeur te geven... door wie ze ook zijn aangebracht...
Dàt zou ik pas ergerlijk vinden...
Tot morgenavond !

[Munthunter]

Mooi omschreven en dus een misverstand.

Ik wacht op de scans

Gr. Jeroen

[lie-es]

ik ook, dan weet ik misschien of het er wel één is of niet.
Maar het blijft een bijzonder muntje.
Wat mij wel opvalt is, dat ze hooftzakelijk in het noorden van Nederland gevonden zijn [ 4x? ] en verder in het buitenland.

[Einstein]

Het is inderdaad een bijzonder muntje, Pieter ! Vandaag werd me - weliswaar telefonisch - meegedeeld dat de waarde ervan mininum 1000 Euro zou zijn...

Hier volgt de scan der munten van Lodewijk II van Italië, waar je onder het nr. 7 (in cirkeltje) jouw muntje herkent :

'Italie.jpg

Op de volgende scan zie je - toevallig ook onder nr. 7 - een gelijkvormig muntje , maar met een andere tekst, dat bij Lodewijk het Kind hoort :

'Enfant.jpg

Er is nog een merkwaardig detail dat me nu pas opvalt : in de tekst van de door Arie ingezonden scan staat de naam "Gariel" als referentie vermeld bij de beschrijving van nr. 1550 !
Dit betekent dat Morrison & Grunthal het werk van Gariel hebben geraadpleegd, of toch minstens diens collectie !
Nu zijn er dus twee mogelijkheden :
1. ofwel hebben Morrison & Grunthal een fout gemaakt,
2. ofwel hebben zij een fout van Gariel rechtgezet !
Ik vind dat deze discussie met de dag interessanter wordt...
Groetjes,
marcus

[Munthunter]

Inderdaad interessant, had je dat verwacht Pieter toen je hem plaatste?

Ik kreeg vanmorgen nog een aanvulling van Arie van Herwijnen en wel de volgende:

Hi Jeroen,

Nog een aanvullende en afsluitende opmerking: MG is uit 1967, Gariel uit 1884.

MG noemt de verzameling van Gariel, zie de tekst op de tekstpagina bij deze munt en heeft de aannames die Gariel in de 19de eeuw heeft gedaan gecorrigeerd.

Er is de laatste tijd erg veel oudere literatuur gecorrigeerd met de huidige kennis.
Niets mis mee, de numismaten van de 19de eeuw (o.a. Van der Chijs) hebben een voor die tijd geweldige prestatie geleverd. Maar veel informatie hadden ze niet en moesten vaak reizen naar muntkabinetten en verzamelaars. Tegenwoordig is vrijwel alles digitaal beschikbaar en het aantal bronnen is enorm toegenomen.

Het gaat dus niet om elkaar bewust tegensprekende literatuur maar om oorspronkelijke en gecorrigeerde literatuur.

Lijkt mij verder wel een juiste verklaring.

Gr. Jeroen

[lie-es]

Pfff, deze discussie had ik niet verwacht van zo'n "simpel"gevonden muntje.
Zo zie je maar weer dat er misverstanden kunnen.
Dus het is een muntje van "Lodewijk het Kind" of snap ik het nu niet meer.

[Ilosab]

Ja, dat is het voordeel en verrassende van dit forum. Je plaatst iets waarvan je denkt dat je weet wat het is en dan komt er toch een hele andere determinatie naar voren. Leuk hè hier?

Gr. Alfred

[Munthunter]

Pfff, deze discussie had ik niet verwacht van zo'n "simpel"gevonden muntje.
Zo zie je maar weer dat er misverstanden kunnen.
Dus het is een muntje van "Lodewijk het Kind" of snap ik het nu niet meer.

Nou zoals ik begrijp is de determinatie van Arie van Herwijnen de juiste, dit gezien de ge-update literatuur waarbij de oude literatuur (Gariel) is gewijzigd door Morrison & Grunthal.

Moet ik hem dus weer hernoemen en verplaatsen

Gr. Jeroen

[lie-es]

Oke Jeroen en Einstein, bedankt voor al het werk.
En als er een goed bod komt, is er altijd over te praten.
Dat geld trouwens voor al mijn munten die ik gevonden heb.

gr, Pieter