Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Plaats hier alle informatie, weetjes, nieuwtjes, vragen, etc. over de provinciale en stedelijke muntslag. Duiten, stuiverstukken, rijders, schellingen, Stad Utrecht, Daventria, Overijssel, etc. En de Bataafse Republiek (1795-1801). Ook munten uit de zuidelijke Nederlanden kunnen hier geplaatst worden

Moderator: Robin

JO3023 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 729
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door JO3023 »

Beste allen,

Om te beginnen zal ik letterlijk een gedeelte van de tekst citeren uit De stedelijke muntslag te Deventer en Nijmegen 1528/43-1591 door de heer Stefan Siegmund Gropp om een beeld te schetsen van de situatie:

Blz. 34
Karel V had bij de machtsovername in Overijssel plechtig beloofd alle oude
rechten en privileges van de stad Deventer te eerbiedigen. Een van deze privileges
was natuurlijk ook het muntrecht. Aan deze belofte van de landsheer dacht de
Brussele regering echter niet te zijn gebonden, zo gauw het om de uitvoering van
haar centralisatiepolitiek ging. Waarschijnlijk had men bij de machtsovername
niet onderzocht over welke privileges het gewest en de steden in detail beschikten.
De centrale regering wilde de steden zeker ook niet meteen tegen zich in het har-
nas jagen, doordat men de erkenning van enkele van die voorrechten weigerde.
Bovendien waren de muntprivileges van de steden Deventer, Kampen en Zwolle
afkomstig van Duitse keizers en koningen, die dus niet zomaar door de landsheer
konden worden ingetrokken.
Van de jaren tussen 1528 en 1534 zijn er geen documenten met betrekking tot
het muntwezen te Deventer overgeleverd. De stad moest zich in die periode waar-
schijnlijk bezighouden met de gevolgen van de machtswisseling, waardoor de ste-
delijke muntslag minder in de belangstelling stond.

...

Blz. 40
De steden Deventer, Kampen en Zwolle besloten in de loop van 1538 eveneens
met de aanmunting van daalders te beginnen. Ze volgden hierin het voorbeeld van
de hertog van Gelre die als eerste muntheer in de Nederlanden sinds korte tijd
daalders liet slaan.

...

Blz. 41-42
Naast goudguldens mocht Van Vierssen nu ook 'Joachimstaler' slaan. De
muntmeester was in dit geval verplicht bij de vervaardiging van de muntstukken
de bepalingen van de Nijmeegse muntcommissie voor Jaspar Vlemminck op te
volgen. Daarom werd de tekst van deze instructie letterlijk in de commissie voor
Willem van Vierssen opgenomen. De muntmeester werd in dit verband expliciet
bevolen de Joachimsdaalders op dezelfde voet te munten als koning Ferdinand en
andere heren en steden van het Heilige Roomse Rijk hun muntmeesters hadden
voorgeschreven. Het gewicht van daalders werd daarbij vastgesteld op 28,95
gram en het gehalte op 896/1000. De muntmeester werd tevens een remedie van
1,5 gram per mark bij het gewicht en 7/1000 bij het gehalte toegestaan.

...

Muntmeester Willem van Vierssen maakte reeds vanaf 3 september van dat jaar (het jaar 1538)
gebruik van de permissie daalders te slaan. Zo werd nog in dezelfde maand 188 [Opm. 1]
mark Troois verwerkt tot daalders, wat overeenkomt met circa 1600 stuks. [Opm. 2] Tot aan
het einde van het jaar werden 422 mark en 5 ons vermunt. De beeldenaar van deze
daalders was echter niet uniform. Zo zijn er muntstukken met drie verschillende
voorzijden bewaard, die elk de beschermheilige van een van de drie steden tonen.
Voor Deventer is dat Sint Lebuinus, voor Kampen Sint Nicolaas en voor Zwolle
Sint Michael. De keerzijde toont in alle gevallen de wapens van de drie steden.
De uitgifte van daalders werd te Deventer ook in de volgende jaren voortgezet.
De jaarlijkse productie schommelde daarbij in de periode 1539-1545 tussen de
10.250 en 20.934 stuks.



Opm. 1 Op pág. 133 van het boek Raccuaclio Universale Dei Pesi zegt de heer Antonio Rossetti het volgende:

Kelly assegna al marco troy 3798 grani troy Inglesi = 246.084 gramme.

Opm. 2 188 mark Troois = 188 * 246,084 g [Ref. 1, 246,084 g is de waarde voor een zogenaamde Hollandse mark] = 46263,792 g, zodat uitgaande van een teoretisch gewicht voor een Karolusdaalder van 28,95 g men dus in totaal 46263,792 g / 28,95 g = 1598 stukken zou kunnen slaan.

Aan de hand van de Castiliaanse of Spaanse mark (230,348 g) heb ik kunnen achterhalen dat het overeenkomt met 8 ons of Engelse ounces van ca. 28,35 g) Het is redelijk veilig om aan te nemen dat dit ook geldt voor de Hollandse mark. Mocht ik mij vergissen in de definitie ons dan hoor ik dat graag.

1 ons zou dan overeenkomen met 246.084 g / 8 = 30,7605 g, zodat van 422 mark en 5 ons het volgende aantal munten gemunt zou kunnen worden:

(422 * 246,084 g + 5 * 30,7605 g) / 28,95 g = 3592


De drie steden Deventer, Kampen en Zwolle, alle drie gelegen aan de rivier de IJssel, zijn oude Hanzesteden en waren lid van het gelijknamig verbond, het Hanzeverbond. Een hanze of hanza was een samenwerkingsverband van handelaren en steden bedoeld om welvaard en rijkdom naar de regio te brengen. De zeven Hanzesteden in de Lage Landen Hasselt, Kampen, Zwolle, Hattem, Deventer, Zutphen en Doesburg bewaren nog steeds een groot gedeelte van hun enorme historische rijkdom.

Vanaf de XV eeuw hadden de Hanzesteden Deventer, Kampen en Zwolle elk hun eigen muntuitgifte, maar vanaf 1534 tot 1588 veranderde dat en werd er gezamelijk munt geslagen. Van 1534 tot 1583 te Deventer en van 1583 tot 1588 te Kampen [Ref. 2] onder de naam "De Drie Rijkssteden" (MOneta NOva TRIVM CIVITATVM IMPERIALIVM) Van de eerste uitgifte in 1538 zonder vermelding van jaartal werden voor de drie steden evenveel munten geslagen met elk, zoals hierboven vermeld, op de voorzijde de beschermheilige van de stad. Daarna werden er Karolusdaalders geslagen, op naam van Karel V, tot 1563. Ook hiervan bestaan, zoals men op de webpagina Imperial cities of Deventer, Kampen & Zwolle van de heer Volker Ertel kan zien, drie verschillende types. [Ref. 3]

Volgens informatie die ik van de heer Ertel heb ontvangen is de eerste munt die hij toont (zie afbeelding hieronder) op 6-7.3.2001 geveild tijdens de "Münzen & Medaillen GmbH" veiling (veiling 91) in Basel (Zwitserland) als lot nummer 784. De geschatte en opbrengst prijs is 3000 respektievelijk 2600 CHF (waarbij op de dag van vandaag 1 CHF (Zwitserse Frank) gelijk is aan 0,82 EUR) De veiling bood in totaal 1030 muntstukken aan van overal ter wereld en van het type talers, afkomstig van de Collection Köhlmoos.

Afbeelding

De bijbehorende omschrijving van het veilinghuis:

Reichstaler (sog. "Karolusrijksdaalder") o.J.(1546), Kampen. 28,89g Delm.668 , vdCh.4,16 ,
Dav.8530
MO NO TRIVM CIVITATVM IMPERIALIVM / CA - RO RO - MA IMPER Gekröntes Brustbild Kaiser Karls V.
mit Schwert, Reichsapfel und Vlieskette halbr. // DAVENTRIE CAMPENSIS ZWOLLENSIS Die
verbundenen Wappenschilde der drei Städte in Kleeblattstellung.
MM-091-0784 (3.2001) : Sehr selten. Hübsche leichte Patina. vz- CHF 3000 / 2600

Nu wil het geval dat deze eerste munt nu toevallig mijn munt is.

Het jaar waarin deze munt is geslagen is nogal twijfelachtig. Ik heb mij in de titel gehouden aan de periode opgegeven door de numismaat waar ik deze munt bij heb gekocht.

Afbeelding
Afbeelding

Vz: Gekroonde buste van Karel V, gewapend en met de keten van de Orde van het Gulden Vlies omhangen, vooraanzicht naar rechts toegekeerd, met in zijn ene hand een zwaard dat op zijn schouder rust en in zijn andere hand een rijksappel (zie ook [Ref. 4]) als machtssymbool.
In het veld, als binnen omschrift: CA - RO : RO - MA : IMPER. (CAROlvs ROMAnorvm IMPERator - Karel Rooms Keizer of Karel Keizer van de Romeinen volgens Juan Cristobal Calvete de Estrella. [Ref. 5] Persoonlijk vindt ik Karel V Keizer van het Heilige Roomse Rijk beter klinken maar zal zeker niet korrect zijn.)
Omschrift: (Klaverblad) MO. NO . TRIVM . CIVITATVM . IMPERIALIVM. (MOneta NOva TRIVM CIVITATVM IMPERIALIVM - Nieuw geld van de drie keizerlijke steden)

Kz: De wapens van de drie steden [Ref. 6], met elkaar verenigd aan de bovenzijde. Waarbij het wapen van Deventer een schild met daarin een eenkoppige adelaar, het wapen van Kampen een schild met daarin een poort met 3 gekanteelde torens en het wapen van Zwolle en schild met daarin een kruis voorsteld.
Omschrift: DAVENTRIE + CAMPENSIS + ZWOLLENSIS + (waar de Z gelijk een 3 is)

Diameter: 40 mm
Gewicht: 28,86 g.
Plaats vervaardiging: Deventer
Delmonte 668; van der Chijs 4,16 [Ref. 7]; Fortuyn Drooglever 29; Davenport 8530; Herrera 2.315

Ongeveer een maand later kwam ik mijn munt weer tegen op de volgende webpagina http://www.mcsearch.info/record.html?id=358880 Dit keer op een veiling van Hess-Divo AG.

Source Hess-Divo AG
Auction Auction 319 (28.10.2010)
Lot 1821 ( « | » )
Estimate 1500 CHF
Price 2600 CHF (~2629 USD)

Description

EUROPEAN COINS & MEDALS
NIEDERLANDE
DEVENTER, CAMPEN UND ZWOLLE
Gemeinschaftlich. Taler o. J, Deventer. Die Wappen der drei Städte in Kleeblattstellung, in der Mitte verbunden // Gekröntes Brustbild des Kaisers mit geschultertem Schwert und Reichsapfel. Delm. 668; Dav. 8530. 28.68 g.
Sehr schönes Exemplar mit feiner Tönung

Afbeelding
pc screen shot

Afbeelding Dubbelclick om te vergroten.

Gegroet
Tristán


Ref. 1 Informatie betreffende de term Mark (Gewicht) in het Duits en Marco (unidad de masa) in het Spaans.

Ref. 2 De munt van Kampen: Een geweldige studie van de heer C.G.J (Kees) Pannekeet.

Ref. 3 Op zijn duitstalige webpagina Reichsstädte Deventer, Kampen & Zwolle wordt veel meer informatie gegeven.

Ref. 4 De betekenis van een Scepter.

Ref. 5 El felicissimo viaie d'el... Principe don Phelippe, hijo d'el Emperador don ... van Juan Cristobal Calvete de Estrella.

Ref. 6 De wapens van Deventer, Kampen en Zwolle.

Ref. 7 Deze munt vindt men terug als nummer 16 op Plaat IV van deel 4, Heeren en Steden van Overijssel, het standaard naslagwerk van P.O. (Pieter Otto) van der Chijs. Digitaal gescanned door de heren Dries Jannink en Mark Mannesse.


Overige interessante informatie kan men vinden in:

1. NVMISMA, AÑO VI - NVM. 23,NOVIEMBRE - DICIEMBRE 1956, Thalers a nombre de Carlos V, del Monetario de la Fábrica Nacional de Moneda y Timbre, pág. 73 - 120, Juan Valentí

2. Daalder, Deventer, Kampen, Zwolle, Karel V, z.j. - Museum Rotterdam
Gebruikersavatar
Stephan O Nederland
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 2534
Lid geworden op: 16 mar 2012, 10:57
Locatie: Onder Rotterdam

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door Stephan O »

Wat een pracht exemplaar heb je in je bezit!
Dat Hanzeverbond heeft inderdaad veel (historische)rijkdom aan de regio gebracht. Waar dit een mooi voorbeeld is.

Het valt me op dat de laatste veiling die je hebt genoemd het niet aan heeft gedurfd om een jaartal aan de munt te hangen, waar de eerste dat wel deed.
Als ik echter zoek op het aangegeven Davenport-nummer, 8530(welke bij allen hetzelfde is), kom ik op de aangegeven muntperiode in het topic titel, 1538-1542.

Dus waar ze het jaar 1546 op baseren weet ik ook niet...

Gr, Stephan
Verzameling 2 euromunten uit de circulatie: 193/368 CC (52,4%) + 176/337 'Normaal' (51,9%) Totaal: 369/705 stuks (52,3%)
ForumLid: #1080
3e in de EK 2016 voetalpool
5e in de Vrouwen EK 2017 voetbalpool
7e in de WK 2018 voetbalpool
Gebruikersavatar
Nico Jamaica
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 241
Lid geworden op: 11 jun 2013, 12:36

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door Nico »

Weer een heel bijzondere munt Tristán!
Ik wist niet van het bestaan van deze vroege Karolusdaalders, die latere, uit 1555, zie je regelmatig op veilingen.
Ik heb er eentje in bezit van Nijmegen.
M vr gr, Nico.
Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3734
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door Jan W »

Mooie munt weer en een lezenswaardig verhaal. In 2001 bracht deze ongeveer 2000 euro op en negen jaar later, in 2010, opnieuw rond de 2000 euro. Ik ben wel benieuwd voor welke prijs de numismaat deze nu verkocht heeft aan jou (maar dat hoef je hier zeker niet te vermelden hoor!).

Op de 115de veiling van Elsen in december 2012 kwamen er maar liefst zes van deze zelfde munten onder de hamer. Er zijn nog wel verschillen te vinden in de (binnen)omschriften viel me op (hier is het binnen omschrift CA-RO' RO-MA; IMPER', Elsen had er ook twee met CAR-OL' ROM-ANO' IMPERA').
JO3023 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 729
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door JO3023 »

Dank u Stephan, Nico, en Jan voor u opmerkingen en aanvullende informatie.

Dat de laatste veiling geen jaartal noemde was mij eerlijk gezegd nog niet opgevallen. Wel een interesante constatering. Door het opzoeken van het Davenport-nummer weten we nu ook waar de muntperiode in de titel zijn oorsprong heeft. De Davenport catalogi (4 delen) zijn out-of-print en schijnen jammerlijk genoeg moeilijk verkrijgbaar te zijn.

Ook ik heb ook een Karolusdaalder van Nijmegen. Maar in een hooguit Zf staat.

Hetzelfde type munt (om precies te zijn Lot 1271 van de Jean Elsen veiling), maar in een mindere kwaliteit, wordt door een bepaalde handelaar in Nederland te koop aangeboden voor 4750 euro. Een handelaar die de munt notabene op zijn eigen veiling heeft opgekocht voor 2500 euro. Ik ga ervanuit dat ze zelf geen veiling- en verzendkosten hoeven te betalen. Welnu, mijn munt heeft een bedrag gekost tussen de 2000 euro en de 4750 euro. Meer wil ik er niet over kwijt, behalve dan dat deze munt nooit voor 4750 euro verkocht zal worden. Of de koper moet iemand zijn met geld in overvloed en zonder verstand van zaken.

Dit is overigens meteen een goed voorbeeld hoe de prijs van munten kunstmatig wordt opgedreven en de muntenhandelaren hun eigen markt kapot maken. Ze moeten vooral zo doorgaan. De postzegelmarkt in Amsterdam waar naast postzegels ook ALTIJD munten werden verkocht is als gevolg van dit soort aktiviteiten, waar ook de Nederlandse Munt aan meewerkt door zelf op de plaats van de handelaar te gaan zitten, nagenoeg aan zijn einde gekomen.

Voor diegenen die de munten op de veiling van Jean Elsen & ses Fils wil zien, hier de volgende link https://www.numisbids.com/n.php?search= ... id=383&s=b Overigens komen de meeste munten op deze veiling oorspronkelijk uit de verzameling van de magnaat Archer M. (Milton) Huntington die zijn verzameling doneerde aan de Hispanic Society of America (HSA) onder voorwaarde dat zijn totale verzameling bij elkaar zou blijven en dus niet opgesplitst zou worden. Nu is een associatie van oa europese munthandelaren en veilinghuizen bij elkaar gekomen om de totale collectie op te komen om daarna op te splitsen en voor absurde hoge prijzen te veilen en door te verkopen. De heer Huntington zou zich in zijn graf omdraaien. Wat mij trouwens is opgevallen bij de meeste munten van de heer Huntington is dat ze bijna allemaal met chemische middelen zijn gereinigd. Zijn munten vertonen net zoals de meeste amerikaanse munten alle kleuren van de regenboog. :)

Met vriendelijke groet,
Tristán
Laatst gewijzigd door JO3023 op 27 jan 2014, 16:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Nico Jamaica
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 241
Lid geworden op: 11 jun 2013, 12:36

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door Nico »

Kwaliteit en zeldzaamheid bepalen de prijs, en deze is werkelijk schitterend.
Deze gaat dan ook vér boven mijn budget, maar dat geeft niet, er blijft genoeg te verzamelen over.
Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3734
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door Jan W »

JO3023 schreef: Hetzelfde type munt (om precies te zijn Lot 1271 van de Jean Elsen veiling), maar in een mindere kwaliteit, wordt door een bepaalde handelaar in Nederland te koop aangeboden voor 4750 euro. Een handelaar die de munt notabene op zijn eigen veiling heeft opgekocht voor 2500 euro. Ik ga ervanuit dat ze zelf geen veiling- en verzendkosten hoeven te betalen.
Ik zie dat deze munt in december 2012 voor exact 2000 euro is weggegaan. Daar komt bij Elsen nog 18% opgeld bovenop. In totaal dus 2360 euro voor een kwaliteit "goede zeer fraai". Bij die veiling zaten alle verzamelaars en numismaten op een rijtje volgens mij. Vreemd dus dat die handelaar de munt probeert te verkopen voor 4750 euro. Iedere serieuze verzamelaar (en zelfs leek, zoals in mijn geval) weet toch wat de munt opbracht? Hij/zij kan aan prijsopdrijving doen maar in dit geval maak je jezelf toch wel belachelijk.
Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3734
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door Jan W »

JO3023 schreef: Voor diegenen die de munten op de veiling van Jean Elsen & ses Fils wil zien, hier de volgende link https://www.numisbids.com/n.php?search= ... id=383&s=b Overigens komen de meeste munten op deze veiling oorspronkelijk uit de verzameling van de magnaat Archer M. (Milton) Huntington die zijn verzameling doneerde aan de Hispanic Society of America (HSA) onder voorwaarde dat zijn totale verzameling bij elkaar zou blijven en dus niet opgesplitst zou worden. Nu is een associatie van oa europese munthandelaren en veilinghuizen bij elkaar gekomen om de totale collectie op te komen om daarna op te splitsen en voor absurde hoge prijzen te veilen en door te verkopen. De heer Huntington zou zich in zijn graf omdraaien. Wat mij trouwens is opgevallen bij de meeste munten van de heer Huntington is dat ze bijna allemaal met chemische middelen zijn gereinigd. Zijn munten vertonen net zoals de meeste amerikaanse munten alle kleuren van de regenboog. :)
Inderdaad een wel heel bizarre gang van zaken. Conclusie: laat je munten niet na aan een instelling maar verpats de boel bij je leven of geef het gelijk aan een goed doel :knipoog:

Ik heb toen twee ex-Huntington munten kunnen aanschaffen en ik vond er juist een mooie glans overheen liggen... :oops: Maar goed, Amerikanen zijn dol op Rainbow colored specimens dus dat past er ook wel weer bij.
Hier een foto van één van die munten: een Bourgondische kruisdaalder uit Gelderland, geslagen in 1591.
Afbeelding
Afbeelding

Het opvallende was dat veel munten voor best hoge bedragen weg gingen. Blijkbaar vonden/vinden veel verzamelaars het wel aardig om een munt uit die bijzondere collectie zelf te bezitten. Ik had ook op een paar Philipsdaalders geboden maar die gingen voor hoge bedragen weg. Later heb ik bij Elsen op andere veilingen, kwalitatief zeker even mooie, gelijke munten kunnen kopen voor echt een stukje minder..
JO3023 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 729
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door JO3023 »

Jan W schreef:
JO3023 schreef: Hetzelfde type munt (om precies te zijn Lot 1271 van de Jean Elsen veiling), maar in een mindere kwaliteit, wordt door een bepaalde handelaar in Nederland te koop aangeboden voor 4750 euro. Een handelaar die de munt notabene op zijn eigen veiling heeft opgekocht voor 2500 euro. Ik ga ervanuit dat ze zelf geen veiling- en verzendkosten hoeven te betalen.
Ik zie dat deze munt in december 2012 voor exact 2000 euro is weggegaan. Daar komt bij Elsen nog 18% opgeld bovenop. In totaal dus 2360 euro voor een kwaliteit "goede zeer fraai". Bij die veiling zaten alle verzamelaars en numismaten op een rijtje volgens mij. Vreemd dus dat die handelaar de munt probeert te verkopen voor 4750 euro. Iedere serieuze verzamelaar (en zelfs leek, zoals in mijn geval) weet toch wat de munt opbracht? Hij/zij kan aan prijsopdrijving doen maar in dit geval maak je jezelf toch wel belachelijk.
Daar ben ik het volledig met u eens. Een dergelijk bedrijf maakt zichzelf belachelijk en ongeloofwaardig. Bovendien is het ook een belediging aan het adres van de verzamelaar. Men denkt dat de verzamelaar dit soort zaken niet doorheeft.

Met vriendelijke groet,
Tristán
JO3023 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 729
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door JO3023 »

Jan W schreef:Ik heb toen twee ex-Huntington munten kunnen aanschaffen en ik vond er juist een mooie glans overheen liggen... :oops: Maar goed, Amerikanen zijn dol op Rainbow colored specimens dus dat past er ook wel weer bij.

...

Het opvallende was dat veel munten voor best hoge bedragen weg gingen. Blijkbaar vonden/vinden veel verzamelaars het wel aardig om een munt uit die bijzondere collectie zelf te bezitten. Ik had ook op een paar Philipsdaalders geboden maar die gingen voor hoge bedragen weg. Later heb ik bij Elsen op andere veilingen, kwalitatief zeker even mooie, gelijke munten kunnen kopen voor echt een stukje minder..
Ik heb zelf ook wel eens een munt bij Elsen gekocht (de veiling wel te verstaan, want hijzelf is 10/2/2012 overleden †). Ook bij deze veiling vertonen de munten over het algemeen soortgelijke patina. Ach wat kan ik zeggen, het heeft wel wat. Ook mijn munt is overigens schoongemaakt daar een munt uit die periode die nooit schoongemaakt is gitzwart zou zijn (mijn favoriete patina)

Groetjes,
Tristan

PS Ben zelf ook een verzamelaar van Philips II munten. Maar dat had u, denk ik, al in de gaten.
spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1599
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door spatbord »

JO3023 schreef:
Jan W schreef:
JO3023 schreef: Hetzelfde type munt (om precies te zijn Lot 1271 van de Jean Elsen veiling), maar in een mindere kwaliteit, wordt door een bepaalde handelaar in Nederland te koop aangeboden voor 4750 euro. Een handelaar die de munt notabene op zijn eigen veiling heeft opgekocht voor 2500 euro. Ik ga ervanuit dat ze zelf geen veiling- en verzendkosten hoeven te betalen.
Ik zie dat deze munt in december 2012 voor exact 2000 euro is weggegaan. Daar komt bij Elsen nog 18% opgeld bovenop. In totaal dus 2360 euro voor een kwaliteit "goede zeer fraai". Bij die veiling zaten alle verzamelaars en numismaten op een rijtje volgens mij. Vreemd dus dat die handelaar de munt probeert te verkopen voor 4750 euro. Iedere serieuze verzamelaar (en zelfs leek, zoals in mijn geval) weet toch wat de munt opbracht? Hij/zij kan aan prijsopdrijving doen maar in dit geval maak je jezelf toch wel belachelijk.
Daar ben ik het volledig met u eens. Een dergelijk bedrijf maakt zichzelf belachelijk en ongeloofwaardig. Bovendien is het ook een belediging aan het adres van de verzamelaar. Men denkt dat de verzamelaar dit soort zaken niet doorheeft.

Met vriendelijke groet,
Tristán
Om een oude thread maar weer eens op te rakelen: deze zelfde munt zit weer in de aankomende MPO veiling. Inzet deze keer 2000 euro. Blijkbaar was er toch niemand zo stom om er 4750 voor neer te leggen.
Overigens een erg mooi staaltje kwaliteitsinflatie: Elsen omschreef deze munt als een 'goede zeer fraai', in de MPO veiling van mei 2013 was hij opeens P- en nu is hij zelfs gepromoveerd naar Prachtig. Alles om maar weer de investering terug te verdienen. :)

Overigens zie ik dat MPO meer munten in de veiling heeft die uit die Elsen veiling vandaan komen, en die in de MPO veiling van mei 2013 zijn afgeslagen voor de inzet. Afslaan dus, maar niet verkocht. En nu weer aanbieden met een hogere kwaliteitsgradatie dan wat Elsen had...
JO3023 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 729
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door JO3023 »

Ik had de munt zelf ook al gezien. Niet verwonderlijk aangezien karolusdaalders toch redelijk zeldzame munten zijn. Hoe dan ook spatbord bedankt voor de update. Interessant overigens dat er meerdere munten uit dezelfde Jean Elsen veiling vandaan komen.

Gr,
Tristán
Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3734
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door Jan W »

spatbord schreef:Om een oude thread maar weer eens op te rakelen: deze zelfde munt zit weer in de aankomende MPO veiling. Inzet deze keer 2000 euro. Blijkbaar was er toch niemand zo stom om er 4750 voor neer te leggen.
Overigens een erg mooi staaltje kwaliteitsinflatie: Elsen omschreef deze munt als een 'goede zeer fraai', in de MPO veiling van mei 2013 was hij opeens P- en nu is hij zelfs gepromoveerd naar Prachtig. Alles om maar weer de investering terug te verdienen. :)

Overigens zie ik dat MPO meer munten in de veiling heeft die uit die Elsen veiling vandaan komen, en die in de MPO veiling van mei 2013 zijn afgeslagen voor de inzet. Afslaan dus, maar niet verkocht. En nu weer aanbieden met een hogere kwaliteitsgradatie dan wat Elsen had...
Volgend jaar is de munt FDC- denk ik.. :knipoog: Maarre, knap gevonden Spatbord, inderdaad een mooi staaltje van kwaliteitsinflatie.

Ik zie trouwens wel meer vreemde dingen. De lotnummers 1140 en 1141, de Zeeuwse Holtzhey dukaten, werden ook op de veiling van november 2014 aangeboden. Die werden toen afgeslagen na verschillende biedingen en stonden tot mijn verbazing vervolgens later op de opbrengstenlijst beide met een 0 genoteerd (onverkocht). Toen hadden ze een inzetprijs van respectievelijk 150 en 250, nu van 250 en 350 euro. Ik meen toch bijna zeker te weten dat die munten dat bedrag toen ook al opbrachten.. (ik volgde de veiling live via internet en had hier zelf ook belangstelling voor). :wtf:
spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1599
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door spatbord »

Jan W schreef:Ik zie trouwens wel meer vreemde dingen. De lotnummers 1140 en 1141, de Zeeuwse Holtzhey dukaten, werden ook op de veiling van november 2014 aangeboden. Die werden toen afgeslagen na verschillende biedingen en stonden tot mijn verbazing vervolgens later op de opbrengstenlijst beide met een 0 genoteerd (onverkocht). Toen hadden ze een inzetprijs van respectievelijk 150 en 250, nu van 250 en 350 euro. Ik meen toch bijna zeker te weten dat die munten dat bedrag toen ook al opbrachten.. (ik volgde de veiling live via internet en had hier zelf ook belangstelling voor). :wtf:
Ik had voor een van die dukaten een bieding ingestuurd die hoger lag dan de nieuwe (hogere) inzet. Dus die had sowieso afgeslagen kunnen (moeten) worden. Inderdaad erg vreemd.
spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1599
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door spatbord »

Stephan O schreef:Als ik echter zoek op het aangegeven Davenport-nummer, 8530(welke bij allen hetzelfde is), kom ik op de aangegeven muntperiode in het topic titel, 1538-1542.

Dus waar ze het jaar 1546 op baseren weet ik ook niet...
Inmiddels weet ik waar de 1546 vandaan komt: dat is het jaar dat Delmonte vermeldt voor deze munt. Ik heb ook van der Chijs eens bekeken, hij geeft slechts aan dat deze 'eerst van na, en waarschijnlijk lang na, gemeld jaar 1528; waarschijnlijk zelfs eerst lang na 1538' is. Fortuyn Drooglever heeft het over 1538-1542.

Ik heb de Karolusdaalder bij MPO kunnen kopen. Het gewicht van deze is 28.79g, dus erg dicht bij de 28.86g die Tristan noemt voor zijn munt. De exemplaren die vd Chijs had bekeken varieerden wat meer: de gewichten die hij noemt zijn 29.9, 29.5, 28.5 en 26.16 wigtjes(gram).
JO3023 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 729
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Karolusdaalder zj (1538 - 1542), Driesteden slag

Bericht door JO3023 »

Gefeliciteerd met de aanschaf van de karolusdaalder spatbord. Ik heb de munt zelf een jaar geleden in mijn handen gehad en het is zonder meer een zeer mooie munt. Zorg er goed voor, het is een bijzonder stuk.

Gr,
Tristán

Terug naar “Provinciale en stedelijke muntslag en Bataafse Republiek”