Denarius Marcus Antonius

Plaats hier berichten als je niet weet welke munt je hebt.
kl-euro
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 102
Lid geworden op: 09 nov 2012, 13:49

Denarius Marcus Antonius

Bericht door kl-euro » 02 nov 2018, 21:26

PC300054.JPG
PC300053.JPG
Bij nieuwe aanwinsten zag ik dat George_III een denarius van Marcus Antonius had.
Ik heb er ook een maar er staat op de munthouder 30-31 v chr , maar volgens mij was hij al in 30 v chr gestorven.
Dus vraag ik aan de experts is dit muntje echt en wat is het werkelijke jaar?

Mvg, :)
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
George_III Great Britain
Moderator
Moderator
Berichten: 481
Lid geworden op: 03 dec 2014, 16:02
Locatie: Vianen

Re: Denarius Marcus Antonius

Bericht door George_III » 04 nov 2018, 13:02

Leuk! Wat we hier hebben is een zogenaamde Legionairs denarius van inderdaad Marcus Antonius, een van de meest historische typen geslagen in deze periode. Aan de historische achtergrond van dit muntje zou ik zo meerdere topics kunnen wijden, maar laat ik dat maar niet doen.

Een beetje historische context is echter wel nodig. Na de moord op Caesar en de vlucht van de samenzweerders daarvoor verantwoordelijk, was Antonius, als tweede in command onder Caesar, de voornaamste politieke machtshebber in Rome. Hij had persoonlijk gerekend dat hem op zijn minst een deel van de erfenis van Caesar zou toevallen, maar helaas, deze ging naar een zeker neefje: Octavianus, welke nu in een klap een groot politiek speler was. Octavianus was uit ander heel ander houd gesneden dan Antonius; waar Antonius opvliegend en genotzuchtig was, met een gebrek aan zelfbeheersing, was Octavianus veel koelbloediger en uitgekookt. Hoe dan ook, deze oneindigheid over de erfenis zou escaleren tot een bloedige burgeroorlog tussen deze twee grootmachten en uiteindelijk resulteren in op z’n minst 10.000 doden, waaronder de twee consuls van dat jaar, bij de slag bij Mutina.

Er was echter een nieuwe dreiging; de overgebleven moordenaars van Caesar waren in Griekenland/klein Azië bezig met het verwerven van nieuwe legioenen, en nu de erfgenamen van Caesar onderling aan het kibbelen waren, zagen zij hun kans. Als respons hierop werd het zogenaamde tweede triumviraat gevormd: Marcus Antonius, Octavianus en Lepidus (een andere vooraanstaande generaal) sloten vrede met elkaar, combineerde hun legioenen en verdeelde vervolgens het gehele romeinse rijk in drieën, zodat zij ieder een deel apart konden regeren zonder elkaar voor de voeten te lopen. Om deze overeenkomst kracht bij te zetten, trouwde Antonius ook nog eens met Octavia, de zus van Octavianus. Dit tweede triumviraat versloeg vervolgens de moordenaars van Caesar bij de slag bij Philippi, waarna een periode van relatieve stabiliteit volgde.

In 32 voor Christus ging het echter mis. Octavianus verklaart de in het oosten verblijvende Marcus Antonius als een decadente niet-Romein, staatsvijand dus (hij verliet Octavia voor Cleopatra) en de laatste burgeroorlog van de Republiek is een feit. Octavianus brengt vanuit Rome een leger op de been, Antonius doet hetzelfde in het oosten, en verzameld ze vervolgens in Griekenland.

Dat is waar dit muntje de hoek om komt kijken. Terwijl Antonius zijn leger in Griekenland, nabij Patras, heeft gestationeerd, moeten deze legioenen natuurlijk wel worden betaald. Specifiek met dit doel worden deze legionairs denarii geslagen. Het legioensnummer op de achterzijde, in jouw geval VI (het zesde legioen, bijgenaamd Ferrata, ‘ijzervreters’), verwijst aan het legioen waaraan de munten werden uitbetaald. Ook de rest van het ontwerp laat zien dat dit een militaire issue is; van de legioensstandaarden op de achterzijden tot het gevechtsgallei op de voorzijde. Dit muntje is dus ergens in Griekenland uitbetaald aan een soldaat in het leger van Antonius, niet wetende wanneer hij weleens een beslissende slag moest gaan uitvechten.

Uiteindelijk zou dat gebeuren op 2 september 31 voor Christus. De zeeslag bij Actium (wat het gallei op de voorzijde alleen maar interessanter maakt) eindigde, mede door de geniale commandant van Octavianus, Agrippa, in een overtuigende victorie voor Octavianus. Antonius kon ontsnappen, maar zou zonder uitweg in 30 voor Christus zelfmoord plegen. De heerschappij van Octavianus was een feit en als hij in 27 voor Christus de titel Augustus aanneemt, het keizerrijk ook.

Dus halverwege 32 tot 2 september 31 voor christus is de correcte datum. Verder moet ik er even aan toevoegen dat de kwaliteit van dit muntje, voor dit type althans, extreem prachtig is! Deze legionairs denarii zijn vaak geslagen uit slecht zilver, soms zelfs geplateerd, dus zo’n stuk aankopen, met een mooi gecentreerde slag, geen zwakke plekken en zoveel detail is werkelijkwaar een ontzettend knappe prestatie! Via een ander forum ken ik iemand die uitsluitend deze legionairs denarii op legioen verzameld. Inmiddels heeft hij de set (30 stuks; 23 legioenen, 2 cohorten en 5 varianten) op één na compleet. Hoe dan ook, menig denarius in zijn collectie is van veel slechtere kwaliteit dan dit stuk hier!

Ik moet bekennen dat ik persoonlijk een beetje een zwak voor dit type; een tijdje geleden een lot van 20 stuks gekocht.... 8): Wie kan het bijzondere stuk hiertussen spotten?

245351.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Roerbakmix
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 92
Lid geworden op: 11 mar 2015, 10:00

Re: Denarius Marcus Antonius

Bericht door Roerbakmix » 04 nov 2018, 19:23

Ik ga een poging doen, maar kom er denk ik niet uit. Wat ik gevonden heb, is dat elke munt aan de voorzijde een galei heeft, en op de achterzijde de legioennummer staan. Hier zit dan ook met name de variatie in (toch?).

De zeldzaamheid wordt door een aantal zaken bepaald, en onder andere wordt er (o.a. op forumancientcoins) gerefereerd aan een schatvondst: de Delos hoard (1905), waar de volgende munten in de volgende hoeveelheden in voorkwamen:
CHOR PRAET 6
XII ANTIQVAE 5
XVII CLASSICAE 8
XVIII LYBICAE 4
CHOR SPECVL 9
PRI None
II 40
III 25
IIII None
IV 28
V 37
VI 36
VII 27
VIII 27
IIX not in Crawford, none in hoard.
VIIII 15
IX 20
X 28
XI 24
XII 28
XIII 20
XIIII 6
XIV 12
XV 39
XVI 24
XVII 22
XVIII 6
XVIIII None
XIX 16
XX 13
XXI 23
XXII 15
XXIII 24

(dus zeldzaam: pretorian 1, waarvan het de vraag is of het bestaat, legioen IIII (in tegenstelling tot IV; de gebruikelijke weergave), IIX (in tegenstelling tot VIII) en XVIIII (in tegenstelling tot XIX).

De reden waarom deze munten doorgaans in een slechte staat gevonden worden, is als ik het goed begrijp, omdat het in een lagere kwaliteit zilver werd uitgegeven. Daarnaast werden munten vaker aan de grond toevertrouwd door bezorgde burgers, en niet door militairen (aan wie deze munten in dit geval juist werden uitgegeven).

De legioenen die ik op deze scan kan identificeren zijn (rechter deel van de scan):
XVI / ... / ... / ...
... / ... / leg? / XVII ?
... / X(?)VII / V? / VIIII (of IIII?) << dit lijkt mij de bijzondere?
... / ... / ... / XIX
... / ... / ... / ...?

Kortom, ik denk dat de bijzondere de derde rij van boven, uiterst rechts is.
Verder lezen: http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=70907.0
http://www.forumancientcoins.com/board/ ... pic=8078.0
Laatst gewijzigd door Roerbakmix op 05 nov 2018, 15:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Medicus, onderzoeker.

kl-euro
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 102
Lid geworden op: 09 nov 2012, 13:49

Re: Denarius Marcus Antonius

Bericht door kl-euro » 04 nov 2018, 21:05

Potverdikkie, George_III dat is een mooi stukkie geschiedenis en heerlijk om te lezen.
Ik heb dit muntje lang geleden eens op een veiling gekocht zomaar op gevoel omdat er inderdaad geschiedenis aankleeft.
Dat jij het kwalificeert als een mooie kwaliteit had ik zeker niet verwacht,
bedankt voor je antwoord en ook van roerbakmix (hoe kom je aan die naam? :D ).

Mvg, :)

Gebruikersavatar
George_III Great Britain
Moderator
Moderator
Berichten: 481
Lid geworden op: 03 dec 2014, 16:02
Locatie: Vianen

Re: Denarius Marcus Antonius

Bericht door George_III » 05 nov 2018, 12:59

Vlag en wimpel voor onze roerbakmix! De munt die jij aanwijst is van Legio VIIII, een zeldzamere schriftvariant voor het negende (IX) legioen. Niet een absurd zeldzame variant, zoals bijvoorbeeld Legio Pri(ma) (waarvan inderdaad slechts een handjevol exemplaren aan het licht zijn gekomen, allen een beetje verdacht), Legio XVIIII of Legio IIX, maar toch zeker geen gewoon stuk. Het is inderdaad ook de achterzijde waarin de variatie zit. Men vermoed namelijk dat de stempels centraal zijn gemaakt zonder nummer en dat ze vervolgens later zijn gegraveerd met het nummer waarvoor denarii nodig waren. Een stel kleine varianten zijn er in de vorm van een enkele stempel met een retrograde N, of een iets andere stijl gallei, maar geen kniesoor die daar op let.

Grappig ook dat je de Delos hoard plaats. Een prachtig historische vondst, met een redelijke indicatie van zeldzaamheid. Toch is het een te kleine groep om iets definitiefs te zeggen over de relatieve zeldzaamheid. Neem bijvoorbeeld mijn munt, legio VIIII, waarvan er in de Delos hoard 15 zitten. Van legio XIX zitten er 16 in de hoard, wat zou indiceren dat ze bijna even zeldzaam zijn. Een kleine zoektocht binnen de veiling-archieven geeft daar toch een iets ander beeld van. Voor zover we op dit moment weten zijn beide Chortem’s redelijk wat zeldzamer (Praetoria nog zeldzamer dan de speculatores, al zijn deze tegenwoordig duurder dan menig zeldzamer legioen), de benaamde legioenen ook wat (Lybicae is nog steeds de zeldzaamste). XXIII is wat zeldzamer, terwijl IIII, XIX, XX en XXII minder zeldzaam zijn dan uit de hoard blijkt.

Nu heb ik eerlijk gezegd een beetje vals gespeelt; er waren eigenlijk twee goede antwoorden. Beiden zijn het niet de grootste zeldzaamheden binnen de serie, maar toch nog behoorlijk zeldzaam. De denarius links van VIIII is namelijk niet van een gewoon genummerd legioen, maar is een van de zeldzamere legioenen met bijnaam: Legio XVII CLASSICAE. Te herkennen aan het feit dat het nummer en titel niet tussen de twee standaarden staat, maar wegens ruimtegebrek boven deze standaarden. Persoonlijk vind ik het feit dat de titel van dit legioen er bij staat erg vet; Classicae bekent zoiets als ‘Van de vloot’, wat in de context van Actium alleen maar meer betekenis krijgt.

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3342
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Denarius Marcus Antonius

Bericht door Jan W » 05 nov 2018, 15:54

Mooie uitgebreide uitleg van Mika maar ik zag iets in de vraagstelling van kl-euro wat mij intrigeerde.
kl-euro schreef:
02 nov 2018, 21:26
Ik heb er ook een maar er staat op de munthouder 30-31 v chr , maar volgens mij was hij al in 30 v chr gestorven.
Dus vraag ik aan de experts is dit muntje echt en wat is het werkelijke jaar?
Ik denk dat je hier op het verkeerde been wordt gezet door de beschrijving van het jaar op de munthouder: 30-31 v Chr. Daardoor lijkt het alsof MA van 30 tot 31 regeerde en blijkbaar in 30 doodging... en dat "klopt" niet.

De beschrijving van jaartallen vóór Christus moet echter andersom zijn: het hoogste getal eerst en daarna het lagere getal. Je telt namelijk af naar nul waarna je (na Christus) de jaartallen weer gaat optellen. De juiste omschrijving is dus 31-30 v. Christus zodat zijn overlijden in 30 voor Christus ineens weer "klopt".

kl-euro
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 102
Lid geworden op: 09 nov 2012, 13:49

Re: Denarius Marcus Antonius

Bericht door kl-euro » 05 nov 2018, 18:54

@Jan W,
Bedankt, maar het kwartje (denarius) was al gevallen na het mooie verhaal van George_III.
Ik ben wel benieuwd naar het nog te openen topic door George_III over deze periode.
Mvg, :) .

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3342
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Denarius Marcus Antonius

Bericht door Jan W » 06 nov 2018, 10:26

kl-euro schreef:
05 nov 2018, 18:54
@Jan W,
Bedankt, maar het kwartje (denarius) was al gevallen
:lach: :thumb up:

Terug naar “Welke munt heb ik hier?”