middeleeuws muntje

Plaats hier berichten als je niet weet welke munt je hebt.
Volgers: Melcoins

middeleeuws muntje

Berichtdoor Bram VDV » 23 Aug 2017, 10:25

Hallo iedereen,

ik heb dit muntje gisteren gevonden maar ik weet niet zeker wat het is.
Ik denk dat het een mijt is en het muntje is van koper.
Weet iemand hier iets meer over?

Bram
Bijlagen
20170822_205900[1].jpg
Bram VDV
Lid
Lid
 
Berichten: 56
Geregistreerd: 07 Mrt 2017, 19:48
Nationale vlag:
Belgium Belgium 
eBay: http://

Re: middeleeuws muntje

Berichtdoor Bram VDV » 23 Aug 2017, 10:26

en de andere kant.
Bijlagen
20170822_205909[1].jpg
Bram VDV
Lid
Lid
 
Berichten: 56
Geregistreerd: 07 Mrt 2017, 19:48
Nationale vlag:
Belgium Belgium 
eBay: http://

Re: middeleeuws muntje

Berichtdoor George_III » 23 Aug 2017, 22:25

Kijk, zelfs op vakantie kan het determineren nog doorgaan :knipoog:

Dat het een mijt zou zijn, is, ondanks dat het feitelijk niet helemaal waar is, helemaal geen slechte ingeving. Het muntje is immers van koper, evenals de mijten die hier in de lage landen circuleerden. Koper is echter geen heel veel voorkomend muntmateriaal gedurende de middeleeuwen. Natuurlijk, je hebt dus de mijten, en wat denk je van de middeleeuwse munten uit Spanje? Dikwijls waren deze geslagen uit een dusdanig lage biljoen-legering, dat het niet echt meer als zilver zou kunnen worden aangeduid, slechts als koper. Maar de meeste munten uit deze periode zijn 'gewoon' zilver. Toch zijn er meerdere uitzonderingen. Zo ook dit muntje. Omdat het een bodrmvondst is valt het minder makkelijk te zien, maar het gaat hier om een zogenaamde 'black penny', een zwarte penning, naar de kleur die de munt kreeg na een tijdje in de circulatie. De naam verraad het al; het gaat hier niet om een Nederlandse munt, maar om een munt geslagen op de bekende eilandengroep aan de overzijde van de noordzee.

Het jaar is 1919. Bij werkzaamheden rond de Schotse Crossraguel abdij te Maybole, south Ayrshire, wordt een gigantische hoard van deze munten gevonden. Het type was al langer bekend, en was ook toen al in redelijke getalen op de markt. Ze waren echter nog nooit in hoardvorm gevonden, en tot op de dag van vandaag blijft dit de enige keer (zo ver aan mij bekend is). Hieruit blijkt dus wel dat het geen heel geliefd type was, en dat zij niet veel ge circuleerd hebben. Hoe dan ook, wie heeft dit muntje geslagen? Wel, daar zijn twee theorieën over. De oude theorie, gevormd voor de ontdekking in 1919, zegt dat het een koniklijke slag is, onder de schotse koning James (Jacobus) III, welke regeerde tussen 1460 en 1488. Het is immers zijn naam die in het omschrift op de voorzijde staat, een afkorting van IACOBVS DEI GRA REX (James, bij gratie god koning). De andere, in mijn nederige ogen correcte, theorie, stelt dat deze munten wel tijdens de regeringsperiode van James III is geslagen, maar dat het geen koninklijke slag is. James kennedy, van de stad St. Andrews, de belangrijkste bisschop van Schotland, zou namelijk verandwoordelijk zijn voor deze munten. Hij kreeg rond 1480 van de koning zelf toestemming voor het slaan van munten, al zij het wel in de koninklijke naam. Het zou hier dus strikt gesproken niet gaan om een koninklijke, maar om een kerkelijke (de Engelsen hebben hier zo'n mooi woord voor; ecclesiastical) slag, hetgeen in de late middeleeuwen alles behalve ongewoon was. Denk bijvoorbeeld aan de Engelse pennies uit Durham, of de vele Franse abdijen die munten sloegen. Uit het feit dat deze 'black pennies' slechts rond Crossraguel abbey, en nergens anders, zijn gevonden, hebben een aantal numismaten de conclusie getrokken dat de mint voor deze munten in of rond de desbetreffende abdij stond, geheel in lijn met de theorie dat dit een bisschopelijke slag is. Mede door deze toeschrijving worden deze munten ook wel 'crossraguel pennies' genoemd.

Het omschrift op de voorzijde heb ik al vermeld. Verder staat er een orb met klaver (of is het toch een rosette? De literatuur is het daar niet over uit). Op de achterzijde staat een latijns kruis in quatrefoil, met het omschrift CRVX PELLIT OMNE CRIMEN (het kruis verdrijft alle misdaden, al is in dit geval 'zonden' misschien een betere vertaling). Dit kruis is in het verleden nogal meer dan eens verkeerd geïdentificeerd als zijnde het kruis van St. Andrew, de pateoonheilige van Schotland (welke weigerde op dezelfde manier als Jezus gekruisigd te worden, vandaar dat op dit kruis alle armen even lang zijn). De onderste arm is echter langer dan de overige drie, dus is het een latijns kruis.

Wat grappig dat dit trouwens een bodemvondst uit Nederlandse bodem is. Dit type stond nou niet echt bekend als een internationale handelsmunt, in tegenstelling tot de Engelse pennies en groats. Ik denk dat deze inderdaad als mijt in Nederland gecirculeerd heeft, maar dat is puur speculeren. Hij heeft in ieder geval her juiste gewicht. Dit zal trouwens wel een leuke vondst geweest zijn om op te piepen. Menige van de koperen munten, vaak nog van veel latere datum, die ik met de metaaldetector vind zijn veel slechter qua kwaliteit.

Mika
Gebruikers-avatar
George_III
Moderator
Moderator
 
Berichten: 468
Geregistreerd: 03 Dec 2014, 16:02
Woonplaats: Vianen
Nationale vlag:
Great Britain Great Britain 
eBay: http://

Re: middeleeuws muntje

Berichtdoor Jan W » 24 Aug 2017, 09:27

:thumb up: :klap:

George_III schreef:Het omschrift op de voorzijde heb ik al vermeld. Verder staat er een orb met klaver (of is het toch een rosette? De literatuur is het daar niet over uit).


Mika, kun je nog aangeven wat een orb met klaver is? Ik kan ervan de munt gezien nog niet zoveel van bakken.
Jan W
Donateur
Donateur
 
Berichten: 3177
Geregistreerd: 29 Dec 2011, 00:05
eBay: http://

Re: middeleeuws muntje

Berichtdoor Bram VDV » 24 Aug 2017, 11:06

Bedankt voor de uitleg. Ik ben blij dat ik er iets over te weten gekomen ben.
Maar wat zou dit waard kunnen zijn?
Bram VDV
Lid
Lid
 
Berichten: 56
Geregistreerd: 07 Mrt 2017, 19:48
Nationale vlag:
Belgium Belgium 
eBay: http://

Re: middeleeuws muntje

Berichtdoor Melcoins » 24 Aug 2017, 14:27

Jan W schreef::thumb up: :klap:

George_III schreef:Het omschrift op de voorzijde heb ik al vermeld. Verder staat er een orb met klaver (of is het toch een rosette? De literatuur is het daar niet over uit).


Mika, kun je nog aangeven wat een orb met klaver is? Ik kan ervan de munt gezien nog niet zoveel van bakken.

Ter illustratie van George III post. Als ik het goed heb zijn er 5 typen. Hieronder 3 voorbeelden. Waarde type-afhankelijk? Mvgr, Mel
Schermafbeelding 2017-08-24 om 15.23.46.png
Schermafbeelding 2017-08-24 om 15.18.01.png
Schermafbeelding 2017-08-24 om 15.18.49.png
Melcoins
Donateur
Donateur
 
Berichten: 362
Geregistreerd: 31 Dec 2013, 20:44
eBay: http://

Re: middeleeuws muntje

Berichtdoor George_III » 25 Aug 2017, 09:43

Deze munten zijn bijzonder, in het opzicht dat het een van de weinige middeleeuwse munten zijn, waarop een soort 3D-perspectief geprobeerd wordt te bereiken. Je moet het zien als een keizerlijke orb, waarbij het kruis in de inscriptie, boven op deze orb staat. Het is op deze munt inderdaad lastig te zien, gezien de conditie, maar Mel heeft een aantal mooie voorbeelden gegeven (het middelste stuk is uit een MPO/HAE veiling, geloof ik? Heb er volgens mij nog over zitten te denken om te bieden). Door te spelen met de buiging in de drie 'ringen' om de rijksappel, hebben de stempelsnijders getracht om een 3D-effect te creëren, maar dit is niet op alle stempels even mooi gelukt. Een exemplaar waar het wel goed gelukt is, stond een tijdje geleden op Vcoins. Het stuk is voor 450 dollar verkocht, ondanks de belabberde kwaliteit. Puur omdat het een zelfzame variant is. Hopelijk kunnen jullie zo een duidelijker beeld krijgen van deze orb, welke in dit geval naar beneden is gekanteld:

iX3Y9yBDZTo8Hx4E5LAqAz2F7zLgGf.jpg

Mel heeft zijn huiswerk weer eens uitstekend gedaan! 5, de 'Sterwartby' classificatie, is inderdaad het meest gequote en gebruikte getal. De originele klassering (uit 1919) telt eigenlijk drie klasses: orb naar boven gericht, naar beneden gericht en met en rosette in het midden. In 1967 heeft lord Sterwartby, een grote naam in de Britse numismatiek, wiens collectie de afgelopen paar jaar bij Spink is verkocht (heb nog geboden, maar de man verzamelde zelf echter alleen bijzonder zeldzame munten, ongeschikt voor mijn portomonee), er nog een sub-divisie aan toegevoegd, klasse Ib en IIb. Nu hebben we dus; naar onder gericht, met de bovenste arm naar links of naar rechts gekruld (Ia en Ib), naar boven gerichte orb, met arm naar rechts (IIa), en op een aantal zeldzame exemplaren, decoratie op alle drie de armen (IIb). Klasse III, verruit de meest voorkomende, en meest gevarieerde klasse, bleef on-onderverdeeld. Een minpunt voor deze manier van indelen. Ook kijkt het alleen maar naar de manier waarop de orb gevormd is. Kijk maar eens naar de manier waarop de omschriften zijn afgekort. Verschillend. De interpunctie verschilt ook. De quatrefoil op de achterzijde kan dubbel of enkel zijn. Pellets op verschillende plaatsen, enzovoort. Kortom, het was tijd voor een nieuwe manier van indelen.

Deze kwam er in 2008. Het aantal klassen werd bijna verdubbeld; we hebben nu negen basisgroepen. nog steeds ingedeeld op de manier waarop de rijksappel is weergegeven. Wel gebruikt men een extra letter en cijfer om de omschriften aan te geven. A-L voor de 12 verschillende omschriften op de voorzijde, 1-33 voor de 33 verschillende omschriften op de achterzijde. Vaak wordt nog apart vermeld waaruit de interpunctie bestaat, en waaruit de versiering op de achterzijde bestaat.

We testen dit even uit, met het laatste exemplaar dat Mel geplaatst heeft. Een typisch exemplaar van een naar boven gekantelde orb. De bovenste 'arm' wijkt een klein beetje naar rechts, dus is het klasse IIR(ight). De inscriptie op de voorzijde is +IACOBVS DEI GRA REX , oftewel inscriptie C. Op de achterzijde staat CRVX PELLIT OIE CRIM , zonder kruis aan het begin. Dit is inscriptie nummer 28. De interpunctie bestaat uit dubbele pellets. Vervolgens kijken we naar de versiering op de zogenaamde 'cusps', de piekjes waar twee bogen van de quatrefoil samenkomen. In dit geval zijn deze volkomen leeg. Als laatste kijken we naar wat er in de velden tussen de quatrefoil en de rand van de munt staat. In dit geval hebben we daar vier annulets staan (niet te verwarren met pellets, dit zijn gewoon dikke punten. Annulets zijn 'hol'). De volledig typologische beschrijving van deze munt is dus: klasse IIR, C/28, pellet interpunction, none/annulets.

Ondanks het feit dat deze classificatie behoorlijk goed werkt en gedetailleerd is, wordt deze niet heel vaak door veilinghuizen of handelaren gebruikt. Simpelweg omdat deze munten, mede door de leeftijd en de slechte verzorging van de slag, zich vaak in zulke slechte staat bevinden, dat het onmogelijk is een goede toeschrijving te bedenken. Vaak worden de negen klasses wel gewoon aangehouden.

Deze classificatie is zelfs zo goed uitgewerkt, dat er ook een heel hoofdstuk wordt gewijd aan de verschillende letters. Ja, het is zelfs mogelijk om elke letter individueel te klasseren. Op z'n minst zijn er vier distincte varianten voor elke letter, maar voor sommige zelfs meer dan 10. Daar begin ik echter niet aan...

Wat betreft de waarde heeft Mel ook gelijk. Afhankelijk van het type. Bijna alles van klasse III, een rosette op de orb dus, is niet bepaald zeldzaam. Daar is het dus puur de kwaliteit die de waarde bepaald. Want bij deze serie geld dat mooie exemplaren, zoals Mel geplaatst heeft, niet goedkoop zijn. Bepaalde sub-klassen in klasse I en II zijn wel zeldzaam. Zelfs in slechte kwaliteit kunnen zij dan nog redelijk hoge bedragen ophalen, kijk maar eens naar het stuk hierboven, van klasse IL(i). Over de munt in dit topic durf ik echter niet zo heel veel te zeggen. Nu ik de orb nog eens goed bekijk, lijkt hij wel erg veel op een vroeg exemplaar, klasse I of II. Maar ik zie niet genoeg details om een verdere determinatie aan te gaan. Dus de waarde? Tja, 'wat de gek er voor geeft' zou ik bijna willen zeggen......

Mika
Gebruikers-avatar
George_III
Moderator
Moderator
 
Berichten: 468
Geregistreerd: 03 Dec 2014, 16:02
Woonplaats: Vianen
Nationale vlag:
Great Britain Great Britain 
eBay: http://

Re: middeleeuws muntje

Berichtdoor Melcoins » 25 Aug 2017, 12:18

George_III schreef:Mel heeft zijn huiswerk weer eens uitstekend gedaan!


Haha, Mika,

Ik vind het bijzonder elegant om met een compliment tegelijk een draai om de oren krijgen. Als ik mijn huiswerk goed had gedaan dan had jij de stand van zaken niet in een uitvoerige post uit de doeken behoeven te doen. Van de gebruikte classificatie werd ik een beetje draaierig. Vandaar mijn korte vraag / luie voorzet...!
Anderen wilde ik laten zien dat het een leuk hebbeding is door een paar afbeeldingen te plaatsen.
Waarde? De drie afbeeldingen die ik plaatste zijn inderdaad van de betere exemplaren. Naast deze kon ik nog een 20+ verkopen vinden. Dit exemplaar is nmm sowieso van voldoende kwaliteit om geveild te worden. Opvallend is dat deze munt verschillende landen bij veel verschillende veilinghuizen verkocht is. Blijkbaar is er zo een interesse dat het niet veel uitmaakt waar of door wie deze munt wordt aangeboden.
Ik hoop dat we nog wat betere foto's te zien krijgen van dit exemplaar.

Mvgr, Mel
Melcoins
Donateur
Donateur
 
Berichten: 362
Geregistreerd: 31 Dec 2013, 20:44
eBay: http://

Re: middeleeuws muntje

Berichtdoor Bram VDV » 29 Aug 2017, 11:22

Bedankt voor alle informatie.
Ik kan jammer genoeg geen foto's meer toevoegen.

Bram
Bram VDV
Lid
Lid
 
Berichten: 56
Geregistreerd: 07 Mrt 2017, 19:48
Nationale vlag:
Belgium Belgium 
eBay: http://

Re: middeleeuws muntje

Berichtdoor janssenfrank » 29 Aug 2017, 13:56

Bram VDV schreef:Bedankt voor alle informatie.
Ik kan jammer genoeg geen foto's meer toevoegen.

Bram

Dat is inderdaad nu (even) een probleem; blijkbaar is de schijfruimte op de host vol. Maar als je ergens anders een afbeelding doet uploaden, kun je hier wel de url plaatsen en kunnen we de afbeelding toch zien.
Pecunia olet, sed vos adepto usus ad eam

winnaar van de munthunter-vrouwen EK-2017 voetbalpool
Gebruikers-avatar
janssenfrank
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 1395
Geregistreerd: 23 Mei 2013, 10:38
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://


Terug naar Welke munt heb ik hier?

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten