Noodmunt Brussel 1680

Plaats hier berichten als je niet weet welke munt je hebt.
Favorieten: JO3023
Volgers: CorioCoins

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor Koevoets numismatics » 11 Mei 2016, 08:39

Goed onderbouwd Tristán, jammer voor Tjeerd.
Koevoets numismatics
Donateur
Donateur
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 19 Sep 2012, 08:56
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor JO3023 » 11 Mei 2016, 08:59

Het lastige van dit soort munten Koevoets numismatics is dat om bepaalde uitspraken te kunnen doen men eigenlijk zoveel mogelijk van dit soort munten onder handen moet hebben gehad en ze gedetailleerd zouden moeten bestuderen. Gezien het prijskaartje en de beperkte oplage van dit soort munten is dit voor een particulier bijna niet te doen. Veilinghuizen zouden hier zeker een rol in kunnen spelen maar als wetenschapper verricht ik liever mijn eigen onderzoeken. ;) Daarom ben ik ook constant op zoek naar noodmunten van de 80 jarige oorlog en probeer zoveel mogelijk informatie over de noodmunten te verzamelen. Maar de spoeling is dun.

Ik denk dat TJeerd diep van binnen wel rekening hield met het feit dat het geen authentiek stuk zou zijn. Het zou ook bijna te mooi om waar zijn geweest.

Met vriendelijke groet,
Tristán
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 346
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor Jan W » 11 Mei 2016, 09:23

Heel interessant om dit topic te volgen. Mooie (en volhardende) analyse Tristán. :klap:

Gezien de laatste foto (gelig, korrelig) vermoed ik dat deze van Elsen komt? Misschien kunnen zij nog meer vertellen over deze munt?

Wat mij opvalt (naast de andere tekening van de engel en het muntteken) is dat de F in PERFER bij de "copie postérieure" en bij het exemplaar van MuntMeneer er meer uitziet als een E.
Jan W
Donateur
Donateur
 
Berichten: 3090
Geregistreerd: 29 Dec 2011, 00:05
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor spatbord » 11 Mei 2016, 09:29

Tristán, waarom is het eigenlijk dat meestal de niet-authentieke stukken beduidend minder opbrengen dan de echte stukken, maar dat van bijv. Amsterdam de niet-authentieke stukken bijne net zoveel opbrengen als de authentieke stukken? (zoals bijv. deze, welke vorig jaar 1100 euro opbracht)
spatbord
Donateur
Donateur
 
Berichten: 974
Geregistreerd: 25 Jul 2011, 12:51
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor JO3023 » 11 Mei 2016, 10:09

Klopt Jan W de laatste munt die ik liet zien is inderdaad afkomstig van de veiling van Jean Elsen & fils ( https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=493&lot=949 ) en je hebt ook gelijk wat de F betreft dat op een E lijkt. Is mij wel eerder opgevallen evenals het verschil in gravering van de letters in het algemeen maar had daar dus nog geen aandacht aan besteed. Alles begint nu op zijn plaats te vallen.

Doorgaans spatbord brengen niet authentieke stukken, tot mijn grote verbazing, juist wel hoge bedragen op. Raadpleeg de CNM er maar op na. In enkele gevallen, zoals nu blijkbaar met deze posterieure slag van de 18 stuiver van Brussel 1580, is men blijkbaar niet bereid om 250 euro (exclusief veilingkosten) te betalen. Eerlijk gezegd snap ik totaal niet dat er zulke hoge bedragen voor niet authentieke stukken betaald wordt. In mijn ogen zijn het eigenlijk geen echte munten aangezien ze niet gecirculeerd hebben en zijn ze meer bedoeld als herinnering. Maar goed. Iets anders om rekening mee te houden is dat relatief gezien de noodmunten van Amsterdam goedkoper zijn dan b.v. die van Haarlem of Leiden waardoor de prijs van niet authentieke stukken ook makkelijker bij die van authentieke stukken kan komen. Ook ik heb wel eens een behoorlijk bedrag betaald voor een niet authentiek stuk, wel een stuk waarvan er overigens één exemplaar van bekend is.

Verder dient men ook verschil te maken tussen niet authentieke stukken uit de periode kort na de 80 jarige oorlog en replica's. Ik weet te weinig van Brusselse noodmunten maar als ik zou moeten kiezen, gezien de toch redelijk hoge kwaliteit (vandaar ook dat we lange tijd geen besluit konden nemen), dan schaar ik de munt uit dit thema tot de eerste groep.

Kortom, samenvattend, een toch zeer goede slag dat dicht bij de authentieke stukken komt, maar waarvan bepaalde aspecten simpelweg niet klopte of te wensen over liet dat tot gerede twijfel leidde.

Wat betreft de noodmunt die je liet zien spatbord, afkomstig van de veiling van Theo Peters in Amsterdam, zijn er twee dingen die een rol spelen:

1) De kwaliteit is redelijk, laten we het houden op zeer fraai, prachtig lijkt mij niet van toepassing, en

2) De noodmunt is aan de achterzijde gegraveerd. Vele munten verzamelaars beschouwen dan zo'n munt als beschadigd. Ik persoonlijk denk er anders over en vindt het wel wat hebben, zeker als de gravering heel erg mooi is of als er een spreuk op staat die de ontberingen aangeeft die de bevolking heeft moeten doorstaan.

De prijs die deze Amsterdamse noodmunt heeft opgebracht is mijns inziens de prijs die deze stukken doen ook als ze niet gegraveerd zijn. Wellicht iets (100 a 200 euro) aan de dure kant. Maar dat heb je met veilingen, reden dat ik er zo'n afschuwelijk hekel aan heb. Ik koop liever bij vaste en bekende handelaren ware het niet dat zij voor mij nauwelijks munten van enige betekenis hebben.

Gr,
Tristán
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 346
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor spatbord » 11 Mei 2016, 12:31

Ik ben het met je eens dat de niet-authentieke stukken geen munten zijn. Ik vraag me eigenlijk af: hebben de niet-authentieke stukken destijds (na het beleg zelf) misschien nog lokaal gecirculeerd, als een soort blijk van patriottisme? In dat geval zou je ze wel weer als munt kunnen zien...

Ik heb zelf een niet-authentiek stuk van Kampen. Dit is het exemplaar van de foto in CNM (2.30.94), en is volgens mij ex-HSA (bij de veiling waar ik hem gekocht had stond in de beschrijving 'Huntington 1001). Toch ging deze voor een relatief laag bedrag weg, daardoor heeft hij dan ook zijn weg naar mijn verzameling gevonden. :) Maar het zette me wel aan het denken over de prijzen van niet-authentieke stukken. Dit is geen veel voorkomend stuk, en toch is er niet heel veel interesse in gezien de prijs. Die van Amsterdam kom ik vaker tegen, maar voor veel hogere prijzen.

2_30_94-1578front.JPG
spatbord
Donateur
Donateur
 
Berichten: 974
Geregistreerd: 25 Jul 2011, 12:51
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor JO3023 » 11 Mei 2016, 13:13

Interessant stuk spatbord. Ook deze is zeer goed vervaardigd. Toch valt mij meteen twee dingen op. Ten eerste ZI wat 21 moet voorstellen werd volgens mij zo toen niet geschreven, dit had 21 of XXI moeten zijn geweest (hoewel toegegeven dat bij een enkele Philipsdaalder of fractie daarvan de 2 wel eens als een Z werd geslagen). en de bakstenen muur van het kasteel ziet er te strak uit. Maar ook mijn kennis betreffende de noodmunten van Campen reikt niet ver. Wat ik wel kan vertellen is dat er de afgelopen jaren erg veel op de markt zijn gekomen, grotendeels uit de verzameling van Huntington en grotendeels vervalsingen of reproducties die hij inderdaad in zijn verzameling had en dat ze in Zwitserland helemaal gek zijn geworden door belachelijke hoge prijzen voor noodmunten neer te tellen. Overduidelijk mensen die te veel geld en geen verstand van munten hebben.

Dit is overigens het stuk uit de collectie van Huntington

Afbeelding


Lot 563
Estimate: 200 CHF | Starting price: 200 CHF Price realized: 550 CHF
1578 Campen.
1/2 Daldre de 21 Sols 1578, Campen. Flan rectangulaire en argent aux angles coupés. Même type que précédemment avec les inscriptions le long des bords supérieurs et quatre poinçons arrondis dans les angles. 13,86g. Cdmo. -. Delm. -; CNM -.
Huntington n° 1001.1. 7018
Le poinçon portant le nom de la ville à été frappé deux fois.
Postérieure. Très beau.

Als ik zou moeten kiezen tussen beide dan kies ik toch voor die van jouw spatbord, die ziet er n.l. veel authentieker uit. :gniffel:

Gr,
Tristán
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 346
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor JO3023 » 11 Mei 2016, 13:25

spatbord schreef:Ik ben het met je eens dat de niet-authentieke stukken geen munten zijn. Ik vraag me eigenlijk af: hebben de niet-authentieke stukken destijds (na het beleg zelf) misschien nog lokaal gecirculeerd, als een soort blijk van patriottisme? In dat geval zou je ze wel weer als munt kunnen zien...

Hoewel sommige inderdaad lijken of ze gecirculeerd hebben durf ik te betwijfelen of dit ook echt het geval is geweest. Deze niet authentieke stukken zijn kort na het beleg geslagen als herinnering, dus niet tijdens het beleg waardoor ze dus ook niet gecirculeerd kunnen hebben. En kort na het beleg zou kunnen zijn een aantal jaren na het beleg tot in de 18e eeuw. Later zijn er voor verzamelaars ook reproducties, vervalsingen beter gezegd, gemaakt door, wie kent hem niet, Becker. Op de volgende link zijn een aantal van zijn vervalsingen te zien: https://www.numisbids.com/n.php?p=sale& ... =3&search=

Ook naar dit soort stukken ben ik op zoek om mijn verzameling uit te breiden. Maar men ziet ze nauwelijks op de markt en voor de afslagprijzen op veilingen kan ik voor datzelfde geld een echte munt kopen. :)

Gr,
Tristán
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 346
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor spatbord » 11 Mei 2016, 14:11

JO3023 schreef:Interessant stuk spatbord. Ook deze is zeer goed vervaardigd. Toch valt mij meteen twee dingen op. Ten eerste ZI wat 21 moet voorstellen werd volgens mij zo toen niet geschreven, dit had 21 of XXI moeten zijn geweest (hoewel toegegeven dat bij een enkele Philipsdaalder of fractie daarvan de 2 wel eens als een Z werd geslagen). en de bakstenen muur van het kasteel ziet er te strak uit. Maar ook mijn kennis betreffende de noodmunten van Campen reikt niet ver. Wat ik wel kan vertellen is dat er de afgelopen jaren erg veel op de markt zijn gekomen, grotendeels uit de verzameling van Huntington en grotendeels vervalsingen of reproducties die hij inderdaad in zijn verzameling had en dat ze in Zwitserland helemaal gek zijn geworden door belachelijke hoge prijzen voor noodmunten neer te tellen. Overduidelijk mensen die te veel geld en geen verstand van munten hebben.

Volgens de CNM staat op de authentieke stukken ook ZI (CNM 2.30.89). Maar de stadspoort is inderdaad hetgeen het duidelijkst de authentieke van de niet-authentieke stukken onderscheidt.
Bedankt voor het posten van die link! Dat is een erg mooi overzicht met goede foto's van noodmunten (al dan niet echt). In die veiling zat inderdaad ook een exemplaar van de 21 stuiver noodmunt van Kampen van Becker, deze ziet er echter heel anders uit dan mijn stuk en de authentieke stukken. In dit document staat ook het exemplaar van Becker afgebeeld. Het stuk wat jij plaatst wijkt af van de mijne wat betreft de plaatsing van de stempels, maar kijkend naar de stadspoort lijkt hij wel met dezelfde stempel te zijn gemaakt.

Wat me overigens opviel is dat op die veiling ook dit werd geveild, volgens CNM een niet-authentiek stuk (CNM 2.30.91) met volgens CNM eenzelfde waarde als mijn stuk. Bij deze veiling stond er echter niet bij dat het om een later stuk gaat, en hij is afgeslagen op CHF 4000...
spatbord
Donateur
Donateur
 
Berichten: 974
Geregistreerd: 25 Jul 2011, 12:51
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor LUC » 11 Mei 2016, 14:19

JO3023 schreef:Overigens sta ik ook wel bekend als een "pitbull", een volharder, iemand die niet snel opgeeft.

Proficiat Tristan, je hebt je in deze topic bewezen dat deze citaat wel degelijk op jou van toepassing is. :klap:
Ook je kennis van noodmunten van de 80 jarige oorlog heeft hier toch een doorslag gegeven om tot deze prachtige conclusie te komen. :thumb up:
Voor Tjeerd misschien minder goed nieuws, maar je kan het ook positief bekijken, er is nu duidelijkheid verkregen door Tristan speurwerk wat voor Tjeerd
ook belangrijk is.
Toch een heel sterke prestatie Tristan. :wtf:
Groeten Luc. :D
Gebruikers-avatar
LUC
Donateur
Donateur
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 13 Jan 2016, 11:15
Woonplaats: peperkust
Nationale vlag:
Liberia Liberia 
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor MuntMeneer » 11 Mei 2016, 14:46

Goedemiddag,

Nogmaals bedankt voor de informatie. Mag ik concluderen dat ik een vrij zeldzame munt heb (voor mensen die het niet als munt zien, schijfje zilver :P ). Die ondanks dat hij dan wel niet authentiek is wel heel leuk is om te hebben. Ene kant jammer dat hij niet (heel) veel waard is maar aan de andere kant maakt dat ook niet veel uit want ik wou heb toch niet verkopen :D

Leuk dat veel mensen meedenken en dat veel mensen de discussie volgen, iedereen heel erg bedankt. Nooit gedacht dat er zoveel achterweg kwam nadat ik mijn eerste vraag stelde :D

Misschien dat de munt dan toch wel uit 1680 komt wat er op stond, dat het een jubileum munt is na 100 jaar ofzo :D wie weet. En wie het weet mag het overigens zeggen :P

iedereen heel erg bedankt!

mvg, Tjeerd
Gebruikers-avatar
MuntMeneer
Lid
Lid
 
Berichten: 56
Geregistreerd: 30 Apr 2016, 19:56
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor LUC » 11 Mei 2016, 15:11

Dat Beste Tjeerd, is een positieve instelling,
Waardig en soms nodig als je munten verzameld.
Groeten Luc. :D
Gebruikers-avatar
LUC
Donateur
Donateur
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 13 Jan 2016, 11:15
Woonplaats: peperkust
Nationale vlag:
Liberia Liberia 
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor Jan W » 11 Mei 2016, 15:20

JO3023 schreef:Interessant stuk spatbord. Ook deze is zeer goed vervaardigd. Toch valt mij meteen twee dingen op. Ten eerste ZI wat 21 moet voorstellen werd volgens mij zo toen niet geschreven, dit had 21 of XXI moeten zijn geweest (hoewel toegegeven dat bij een enkele Philipsdaalder of fractie daarvan de 2 wel eens als een Z werd geslagen).


Dat er een Z werd gebruikt voor de 2 gebeurde vaker in de 17de eeuw. Bijvoorbeeld op een florijn 16Z1 uit Deventer en een Friese gouden dukaat 161Z over 160Z die ik bezit.

Maar ook in de late 16de eeuw gebeurde dit vaker: bijvoorbeeld op de kruisrijksdaalder Gelderland uit 159Z en om dichter bij 1578 te blijven( het jaar van de Noodmunt uit Kampen), ook al op een Taler 158Z uit Sachsen-Alt-Weimar.

Taler Sachsen-Alt Weimar 1582.jpg


Taler Sachsen-Alt Weimar 1582 ak.jpg
Jan W
Donateur
Donateur
 
Berichten: 3090
Geregistreerd: 29 Dec 2011, 00:05
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor LUC » 11 Mei 2016, 15:39

Maar waarom ?
Had het gebruik van de Z ipv een 2 een dubbele betekenis ?
Groeten Luc. :D
Gebruikers-avatar
LUC
Donateur
Donateur
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 13 Jan 2016, 11:15
Woonplaats: peperkust
Nationale vlag:
Liberia Liberia 
eBay: http://

Re: Noodmunt Brussel 1680

Berichtdoor George_III » 11 Mei 2016, 15:44

Zelfs rond 1500 werden de Z en de 2 al door elkaar gebruikt:

http://img.ma-shops.com/koci/pic/artid543_combined.jpg
Ik verzamel: Alle munten geslagen onder George III, middeleeuws Europa en Kruisvaarders, Provinciaal Nederland, Engeland en Frankrijk.
Verlanglijst: Een daalder uit mijn woonplaats!
Gebruikers-avatar
George_III
Moderator
Moderator
 
Berichten: 441
Geregistreerd: 03 Dec 2014, 16:02
Woonplaats: Vianen
Nationale vlag:
Great Britain Great Britain 
eBay: http://

VorigeVolgende

Terug naar Welke munt heb ik hier?

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast