Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Plaats hier berichten als je niet weet welke munt je hebt.
Gebruikersavatar
CorioCoins
Donateur
Donateur
Berichten: 833
Lid geworden op: 30 nov 2014, 14:43
Locatie: Heerlen

Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door CorioCoins » 16 mei 2016, 12:30

Ik heb weer eens een muntje waar ik niet uitkom.

Het oogt op een 2 mijt / korte muntje en vermoedelijk Maastricht omdat er duidelijk op een zijde een ster zichtbaar is.
verder op die zijde duidelijk te zien een kruisje omringd door vier vuurijzers, binnen een lauwerkrans.

Het vreemde voor mij is dat de andere kant normaal een borstbeeld draagt maar ook hier een versiering met vuurijzers?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 899
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door LUC » 16 mei 2016, 13:29

Beste N' Maat, ik lees hier wel in het boek van Hugo dat er een speciale uitgifte is gebeurd onder Filips II
Met het type "Korte" met tweemaal de voorzijde.
Er is wel geen afbeelding van, nu als je dit leest denk je direct aan twee portretten van de koning, maar misschien is het juist omgekeerd, en
word jou muntje hier beschreven.
Groeten Luc. :D
Laatst gewijzigd door LUC op 16 mei 2016, 14:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 899
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door LUC » 16 mei 2016, 14:24

Ook is het mogelijk dat de speciale uitgifte inderdaad met 2 gekroonde buste zijn.
Maar dat jou exemplaar nog niet bekend is.
Onmogelijk is dit niet want er is wel een dubbele korte bekend met twee keerzijden : Jean Elsen veiling 115, lot 263. R4.
Dus je kan best terug een uniek muntje hebben. :thuink:
Groeten Luc. :D
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 433
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door JO3023 » 16 mei 2016, 16:03

Ik snap iets niet xntriq-coins. Zijn het een en dezelfde munt? In de bovenste foto is er een hap uit de munt die ik in de onderste foto niet terug zie. :?: De onderste foto laat inderdaad een korte uit Maastricht zien (MAA.2: korte.(GH.229 - PW 9303) http://www.duiten.nl/maastricht.html )

Afbeelding

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
CorioCoins
Donateur
Donateur
Berichten: 833
Lid geworden op: 30 nov 2014, 14:43
Locatie: Heerlen

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door CorioCoins » 16 mei 2016, 17:13

Nou Tristan, je hebt goed opgelet ik heb twee muntjes door elkaar getoverd :-)

De Maastrichtse versie heeft een voorzijde met borstbeeld en afwijkend omschrift.

Maar de andere is een korte met een hybride voor- en keerzijde. nog lastiger te determineren ben ik bang.

mvg,

Bert
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
CorioCoins
Donateur
Donateur
Berichten: 833
Lid geworden op: 30 nov 2014, 14:43
Locatie: Heerlen

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door CorioCoins » 16 mei 2016, 17:14

Nou dit is het muntje waar ik dan niet uitkom...

Nu ik er beter naar kijk lijkt de voorzijde wel op een incusum keerzijde ?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 433
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door JO3023 » 16 mei 2016, 21:04

Het tweede muntje is wat mij betreft ook een korte van Phhilips II. Een karakteristieke kenmerk op de laatste foto is de figuur opgebouwd uit 4 cirkels. Ik heb een aantal links gevonden met afbeeldingen van dit soort munten. De eerste link http://www.atmikes.be/index.php/16de-ee ... s-ii-korte laat weliswaar die figuur zien maar er wordt geen muntplaats vermeld. De kwaliteit van de munt liet dat duidelijk niet toe. Een tweede link http://www.atmikes.be/index.php/nieuwe- ... abant-1560 vermeld als slagplaats vermoedelijk Antwerpen of Brugge. Beide munten vertonen de buste van Philips II. De korte GEL.2a: (koper) korte.(GH.229.6 - vdCh.XXV.45/46 - PW 1003/1004) op http://www.duiten.nl/gelderland.html lijkt mij niet van het juiste type. Van de korte uit Brugge heb ik een betere afbeelding gevonden op https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=525&lot=1024 Deze lijkt er inderdaad wel op maar vertoond niet de mooie ronde cirkels in de figuur in het midden. Dus deze muntplaats kunnen we ook afschrijven. Antwerpen lijkt mij de beste keuze tot dusverre.

De reden dat bij jou munt Bert de buste van Philips II niet meer te zien is komt volgens mij omdat het plaatje dermate dun is de de afbeelding met de vuurijzers door de slag als het ware doorgedrukt zijn. Dit noemt men in de numismatiek Ghost image. Het is op verschillende plaatsen goed te zien aan de geïnverteerde afbeelding maar het duidelijkst is het te zien binnen de rechthoeken die ik op beide zijden van de munt heb ingetekend.

Afbeelding
image hosting 30 mb

Mvrgr,
Tristán

Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 899
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door LUC » 16 mei 2016, 21:29

JO3023 schreef:De reden dat bij jou munt Bert de buste van Philips II niet meer te zien is komt volgens mij omdat het plaatje dermate dun is de de afbeelding met de vuurijzers door de slag als het ware doorgedrukt zijn. Dit noemt men in de numismatiek Ghost image. Het is op verschillende plaatsen goed te zien aan de geïnverteerde afbeelding maar het duidelijkst is het te zien binnen de rechthoeken die ik op beide zijden van de munt heb ingetekend.
Sorry hoor ! :oops: daar gaat mijn denk piste ... van een dubbele keerzijde. :silent:
Ja ik denk dat het verstandig is voor mij, in de toekomst geen poging meer te wagen i.v.m determinatie en het aan ervaren verzamelaars te laten. :gniffel:
Groeten Luc. :D

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 433
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door JO3023 » 17 mei 2016, 06:50

Naarmate men vaker naar munten kijkt LUC valt dit soort dingen meteen op. Btw ik ben praktisch dag en nacht met munten bezig. Het houdt mij gaande.

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
Stephan O
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 2456
Lid geworden op: 16 mar 2012, 10:57
Locatie: Onder Rotterdam

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door Stephan O » 17 mei 2016, 10:49

Weer een munt op zijn plek gewezen ;)

Leuke exercitie Tristan!
alleen kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je de linker afbeelding gespiegeld hebt van de originele afbeelding :P

Gr, Stephan
Verzameling 2 euromunten uit de circulatie: 190/368 CC (51,6%) + 167/345 'Normaal' (48,4%) Totaal: 358/713 stuks (50,2%)
ForumLid: #1080
Winnaar van de niet gespeelde munthunter-WK 2014 voetbalpool
Derde in de munthunter-EK 2016 voetalpool
Vijfde in de munthunter-Vrouwen EK 2017 voetbalpool

Gebruikersavatar
CorioCoins
Donateur
Donateur
Berichten: 833
Lid geworden op: 30 nov 2014, 14:43
Locatie: Heerlen

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door CorioCoins » 17 mei 2016, 11:34

Hoi Tristan,

Ik had natuurlijk ook al een aantal korte / 2 mijten vergeleken, maar ik ben nog steeds niet overtuigd dat het per se om Antwerpen gaat.
Ondanks dat de "vonken" van de vuurijzers redelijk gelijkend zijn, zijn de vuurijzers zelf redelijk afwijkend. (meer driepoot-achtig voor Antwerpen)
Ook tussen het kruisje in het midden en de vuurijzers en vonken is meer ruimte.

De term "ghost image" kon ik niet (alleen voor bankbiljetten) na even googlen komen de meeste beschrijvingen redelijk overeen, doch helaas is er van een buste niets meer te zien.
Ik vraag me dan toch af of deze wel met buste is geslagen :-(
Maar het muntplaatje is inderdaad redelijk dun en de plaats van de ghost image komt qua plaatsing voorzijde en keerzijde volgens mij wel overeen.

Dank voor de moeite Tristan, ik heb weer iets geleerd :-)

mvg,

Bert

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 433
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door JO3023 » 17 mei 2016, 20:00

Stephan O schreef:Weer een munt op zijn plek gewezen ;)

Leuke exercitie Tristan!
alleen kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je de linker afbeelding gespiegeld hebt van de originele afbeelding :P

Gr, Stephan
Dat klopt Stephan O, maar dit heb ik alleen gedaan om de omlijnde rechthoek op voor- en achterkant van de munt op dezelfde positie te kunnen plaatsen. De meeste mensen hebben problemen om zich iets in 3D voorstellen. Dit is inderdaad lastig als je de munt niet in handen hebt. Maar zoals je kunt zien ligt de omlijnde rechthoek in beide gevallen aan dezelfde kant waar de hap uit de munt is weggevallen, de kant van de stompe hoek. Maar met enige voorstellingsvermogen zie men het ook door één van de twee laatste foto's die xntriq-coins heeft gegeven langs een horizontale lijn over het midden van de munt 180º te draaien.

Ik heb, xntriq-coins, geprobeerd om een betere afbeelding te zoeken op internet en heb gezocht op penning, korte, courte of double mite. Jammer genoeg zonder succes. Wel heb ik een ander exemplaar van Brugge gevonden die er veel op lijkt behalve dan het figuur in het midden dat meer uit rechthoekjes bestaat dan cirkels. Voor mij staat het bijna met zekerheid vast dat het een korte van de Zuidelijke-Nederlanden is en mijn voorkeur gaat uit naar Antwerpen. Wellicht heeft iemand het naslagwerk van Hugo Vanhoudt om te raadplegen. Maar staar je niet blind op exact dezelfde afbeelding aangezien er zonder twijfel altijd wel verschillen te zien zullen zijn a.g.v. het gebruik van meerdere stempels. Volgens wat ik begrepen heb was het allemaal handwerk. Persoonlijk zou ik juist twijfelen aan de echtheid van een munt uit deze periode als er een tweede identieke exemplaar opduikt.

Als bij een dunne muntplaat de stempel de ene zijde van de munt doordrukt naar de andere zijde dan zal er van de andere zijde weinig tot niets meer te zien zijn. Want de kracht ook bij een hamerslag is behoorlijk groot. Het is meteen ook een teken dat de munt authentiek is.

Gr,
Tristán

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 433
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door JO3023 » 17 mei 2016, 20:02

Voor wie interesse heeft in de conversie van de verschillende munteenheden heb ik in het verleden ooit een handige tabel gemaakt die hier te raadplegen is: http://www.imperio-numismatico.com/t352 ... -felipe-ii

Gr,
Tristán

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 433
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door JO3023 » 25 mei 2016, 17:01

Antwerpen ... of misschien toch niet. Vandaag heb ik nog even verder gezocht en ben het volgende exemplaar tegengekomen.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=383&lot=1063
Lot 1063
Estimate: 75 EUR
Price realized: 240 EUR

Email Print
NEDERLAND, GELDERLAND, Hertogdom, Philips II (1555-1581), Cu korte, z.j. (1558-1565), Nijmegen. Droit : Gekroond bb. n.r. Revers : Kruisje omringd door vier vuurijzers, binnen een lauwerkrans. Ref.: G.H., 229-6; CNM 2.17.36. 1,44g. Zeldzaam. Ex HSA 18554.
Zeer Fraai
VF

Afbeelding

Mijn eerder uitspraak dat Antwerpen de beste keuze zou zijn komt hiermee dus te vervallen. Het zou ook wel eens een korte uit Nijmegen kunnen zijn.

De kwaliteit van het exemplaar uit dit thema is lang niet zo mooi zodat determinatie bijna onmogelijk is maar het blijven vrij zeldzame munten anders zouden er op internet veel meer afbeeldingen te vinden zijn.

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
CorioCoins
Donateur
Donateur
Berichten: 833
Lid geworden op: 30 nov 2014, 14:43
Locatie: Heerlen

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door CorioCoins » 25 mei 2016, 19:52

Tristan hartstikke super, deze is veel meer gelijkend en ik kan me hierin ook vinden.

Ik zal hem derhalve ook als Nijmegen (ghost image) aanbieden.
Hartstikke bedankt voor je expertise :-)

Kun je een prijsgedachte eraan geven hoe zeldzaam is ghost image?

mvg,

Bert

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 433
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Hulp bij de determinatie van een KORTE?

Bericht door JO3023 » 26 mei 2016, 06:59

Hallo xntriq-coins,

Een ghost image is b.v. bij de 10 gulden stukken van Wilhelmina waar schijnbaar vervalsingen van rond circuleren een bewijs van authenticiteit waardoor wellicht de verkoop/koop gemakkelijker verloopt. Echter het beïnvloedt de prijs niet.

Bij de korte die jij hebt zijn er een aantal problemen. Ten eerste een definitieve determinatie is, dat heb je zelf ook al gemerkt, onmogelijk. Het is gissen naar de muntplaats. Ten tweede dat de ene kant van de munt te zien is aan de ander kant, de z.g.n. ghost image, is op zich niet erg tenzij het de andere kant helemaal wegvaagt wordt en dat is bij jouw munt helaas het geval. Daarbovenop is het ook nog eens de muntzijde waar de buste van Philips II te zien zou moeten zijn. Mensen die dit soort munten kopen, ik ben er één van, kopen dit soort munten als 80% of meer van de munt goed te zien is en bovenal als de buste zichtbaar is anders laten ze dit soort munten links liggen.

Ik wens je veel succes bij de verkoop maar reken je niet rijk, daar is de kwaliteit van de munt er niet naar.

Gr,
Tristán

Terug naar “Welke munt heb ik hier?”