Siamese gok Token.

Plaats hier berichten over penningen die nog niet in de andere onderdelen zijn benoemd.
Gebruikersavatar
George_III Great Britain
Moderator
Moderator
Berichten: 471
Lid geworden op: 03 dec 2014, 16:02
Locatie: Vianen

Siamese gok Token.

Bericht door George_III » 21 jan 2015, 20:58

Laatst heb ik op een verzamellaarsbeurs voor een paar euro deze "munt" gekocht. Na het thuis te reasearchen ben ik er achter gekomen dat het om een gok-token, afkomstig uit de Chinese gokhuizen in Siam (Thailand) gaat. Deze werden uitgegeven van ongeveer 1750-1870 en er zijn duizend verschillende designs gemaakt (de tokens waren namelijk maar even geldig) Deze tokens (ook wel Pee's genoemd) zijn meestal van porselein, met details in felle kleuren. Vaak werden zij ook als wisselgeld gebruikt, gezien iedereen hier de waarde van kende, maar uiteindelijk werd dit rond 1880 verboden. Ik heb dit exacte type echter nog niet kunnen vinden op internet. Achterop zou het Chinese teken "Qian" staan, wat geld of waarde betekend. Voorop zou de naam van het gokhuis moeten staan, maar volgens mij is dit in het Thais.

Helaas las ik op internet dat een groot deel van deze tokens toeristen-vervalsingen zijn uit de jaren negentig, dus ik vrees ook voor deze :shifty:. Ik Beschik echter niet over een goede catalogus, en ik kan geen Chinees of Thais. Er schijnt een mooi overzicht van echte en neppe tokens te staan in de Duitse catalogus: "sammlung köhler-osbahr band ii/3: siamesische porzellantoken". Mijn vraag is nu of iemand deze catalogus (of een andere over porseleinen tokens) heeft en of iemand instaat is het opschrift te lezen. Zou in ieder geval helpen.

Hier nog een leuk artikel over deze Pee's van het Rijksmuseum voor Volkenkunde. Blijkt dat wij in Nederland een collectie van 299 Pee's hebben, die we gekregen hebben van de Nederlandse diplomaat in Bangkok, in 1894.
img066.jpg
img068.jpg
img086zoom.jpg
Mocht iemand anders ook zo'n token hebben is het altijd leuk om die ook te plaatsen!

Groet,

Mika
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Stephan O
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 2521
Lid geworden op: 16 mar 2012, 10:57
Locatie: Onder Rotterdam

Re: Siamese gok Token.

Bericht door Stephan O » 22 jan 2015, 09:13

Grappige token, deed me direct denken aan Mahjong(gezelschaps bordspel, Hoewel in China zelf ook een gokspel). Altijd mooie kleurtjes en symbolen :)

Ik heb ook nog even voor je gezocht, maar kom niet echt tot een duidelijkheid over het karakter/symbool op de voorzijde, anders dan dat het de naam van een van de gokhuizen(Chinees: Hongs) is.
Op de achterzijde staat inderdaad het karakter Qián: 钱 (Google Translate: Chinees (vereenvoudigd)) wat geld betekend.

Verder heb ik nog wat informatie gevonden over Siamese porselein-tokens, zonder afbeeldingen helaas.
Dit is een publicatie met een nummering voor de verschillende Tokens(voorzijde en achterzijde).
Siamese Porcelain and Other Tokens schreef:R."Salung"(錢)in incused blue Chinese character.
Het karakter 錢 is (wederom volgens Google Translate) het Chinees (traditioneel) voor geld.
(Te weten dat Salung ook een door Thailand geslagen munt is, namelijk: 1/4 Baht.)

Grappige token ;)

Gr, Stephan
Verzameling 2 euromunten uit de circulatie: 193/368 CC (52,4%) + 176/337 'Normaal' (51,9%) Totaal: 369/705 stuks (52,3%)
ForumLid: #1080
3e in de EK 2016 voetalpool
5e in de Vrouwen EK 2017 voetbalpool
7e in de WK 2018 voetbalpool

Gebruikersavatar
George_III Great Britain
Moderator
Moderator
Berichten: 471
Lid geworden op: 03 dec 2014, 16:02
Locatie: Vianen

Re: Siamese gok Token.

Bericht door George_III » 26 jan 2015, 16:11

Bedankt voor de info! De catalogus van Ramsden kende ik al, er staat inderdaad heel veel informatie in over de herkomst van deze tokens, maar helaas geen afbeeldingen van de verschillende Hongs. Ik had al gekeken naar de platen achterin, maar daar vond ik die van mij ook niet tussen.

Na nog wat verder zoeken heb ik uiteindelijk wel online een afbeelding kunnen vinden van dezelfde Pee, op de Belgische website Huis Albert. Helaas geen beschrijving of achtergrond informatie :thumb down:. Het bovenste teken op mijn token komt echter wel vaker voor of deze tokens (Bijvoorbeeld deze of hier) Nu de andere twee nog! Wat betreft de achterkant zitten we volgens mij goed!

Groet,

Mika

Gebruikersavatar
Stephan O
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 2521
Lid geworden op: 16 mar 2012, 10:57
Locatie: Onder Rotterdam

Re: Siamese gok Token.

Bericht door Stephan O » 27 jan 2015, 07:53

Ik heb het even in google.translate geprobeerd, daar kan je namelijk ook 'handmatig' schrijven. En dat is voor oosterse schriften vaak erg handig.

Maar hier kon ik niet dit karakter namaken/terugvinden, wel in losse delen. Maar dan is de betekenis altijd heel anders dan in een combinatie.
Ik heb de afbeelding even gekopieerd en naar een Chinese collega gestuurd met de vraag of zij me misschien een uitleg/vertaling kan geven van het karakter.

Dan komen we weer een stapje dichterbij.

Gr, Stephan
Verzameling 2 euromunten uit de circulatie: 193/368 CC (52,4%) + 176/337 'Normaal' (51,9%) Totaal: 369/705 stuks (52,3%)
ForumLid: #1080
3e in de EK 2016 voetalpool
5e in de Vrouwen EK 2017 voetbalpool
7e in de WK 2018 voetbalpool

Gebruikersavatar
Stephan O
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 2521
Lid geworden op: 16 mar 2012, 10:57
Locatie: Onder Rotterdam

Re: Siamese gok Token.

Bericht door Stephan O » 27 jan 2015, 09:19

Ik heb zojuist een reactie gekregen van mijn collega:
Over het chinees karakter, als het de naam van een gok-huis is, meestal heeft hij geen speciale betekenis.
De vertaling is “He Chang”(合昌 ; onder elkaar geschreven)

Als je iets meer over het gok-huis weet (bijv. dynastie), misschien kan ik iets zoeken.
Ik heb even zitten googlen, maar kom die naam nergens tegen....

Hebben we ongeveer een schatting voor het jaartal/periode?

Gr, Stephan
Verzameling 2 euromunten uit de circulatie: 193/368 CC (52,4%) + 176/337 'Normaal' (51,9%) Totaal: 369/705 stuks (52,3%)
ForumLid: #1080
3e in de EK 2016 voetalpool
5e in de Vrouwen EK 2017 voetbalpool
7e in de WK 2018 voetbalpool

Gebruikersavatar
George_III Great Britain
Moderator
Moderator
Berichten: 471
Lid geworden op: 03 dec 2014, 16:02
Locatie: Vianen

Re: Siamese gok Token.

Bericht door George_III » 27 jan 2015, 16:46

Leuk dat iemand zo actief mee zoekt! "He Chang" kan best wel eens kloppen, nu weten we tenminste wat er op staat!. Qua schatting zou ik zeggen 1800-1840, maar dat is wel wat breed. Waarschijnlijk heeft het gokhuis ergens rond Bangkok gestaan, gezien hier de meeste Hongs waren, maar ik kon niet iets van een lijst ofzo vinden op internet. Ik heb vandaag overigens ook iemand via een ander forum gemaild die veel verstand van zou hebben van Hongs, hoop nog op een mail terug! Als ik iets krijg plaats ik het! Bedankt trouwens nog, we zijn nu in ieder geval weer een stapje verder, word erg gewaardeerd!

Groet,

Mika

Gebruikersavatar
George_III Great Britain
Moderator
Moderator
Berichten: 471
Lid geworden op: 03 dec 2014, 16:02
Locatie: Vianen

Re: Siamese gok Token.

Bericht door George_III » 27 jan 2015, 17:43

Nog even een aanvulling: Ik heb net, na veel zoeken nog een (Duitse) catalogus gevonden, waar ook de voorkanten goed beschreven staan, uit 1889. (Deze) Hier staan zo'n 150 tokens in, maar helaas nog steeds niet die van mij :thumb down: Wel staan hier veel tokens in met dezelfde tekens, waarvan de namen ook worden vertaald. 合(hé/hoh) wordt hier elke keer vertaald als "Verein", wat club of gezelschap betekent. Elke keer als er een 昌 (Chang/Tschang) staat in de Hong-naam, wordt dit vertaald als "Blüthe", wat bloem of welvaart kan betekenen. Als je het karakter zelf in Google translate invoert, krijg je ook "welvaart". Volgens mij staat er dus iets als "club van de welvaart", maar dit weet ik niet zeker, gezien het ook een letterlijke naam kan zijn. De Hongs hadden wel grappige namen, zoals "Gezelschap van de rijke overvloed" of "Gezelschap van de Glanzende welvaart", dus deze zou mooi in het rijtje passen!

Groet,

Mika

Gebruikersavatar
George_III Great Britain
Moderator
Moderator
Berichten: 471
Lid geworden op: 03 dec 2014, 16:02
Locatie: Vianen

Re: Siamese gok Token.

Bericht door George_III » 30 mar 2015, 16:47

Heb een tijdje geleden bericht gehad van de verzamelaar in kwestie; Het betreft hier in ieder geval een authentieke token, ondanks de uitgelopen verf. Omdat deze tokens allemaal met de hand gemaakt zijn, zijn geen van alle tokens exact gelijk! De datering voor dit soort tokens is iets later dan we dachten, namelijk van 1820 - 1875. In dit laatste jaar werden zij door de Thaise keizer illegaal verklaard. Gezien de felle kleuren valt deze token in het laatste deel van deze datering.

Groet,

Mika

ostara-nl
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 115
Lid geworden op: 10 mei 2010, 15:29
Locatie: Purmerend

Re: Siamese gok Token.

Bericht door ostara-nl » 30 mar 2015, 17:44

DSC03414.JPG
DSC03413.JPG
DSC03411.JPG
Op verzoek van George-III plaats ik ook 3 Gok-token.
Deze heb ik al enige jaren in mijn bezit.
Het is een leuk idee om ze te laten zien en zo meer van de achtergrond
te weten te komen. Zo lees ik graag alle info over deze gok-token.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Verzamelaar van Bankbiljetten/Munten Nederland/Ned.Indie. Schoolgeldbiljetten/Rekenmunten/Euro.

ostara-nl
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 115
Lid geworden op: 10 mei 2010, 15:29
Locatie: Purmerend

Re: Siamese gok Token.

Bericht door ostara-nl » 30 mar 2015, 17:47

DSC03417.JPG
DSC03416.JPG
Ik heb er nog 1.
Dit is mijn voorlopige verzameling.

Ostara-nl.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Verzamelaar van Bankbiljetten/Munten Nederland/Ned.Indie. Schoolgeldbiljetten/Rekenmunten/Euro.

Gebruikersavatar
$and€r
Donateur
Donateur
Berichten: 1317
Lid geworden op: 01 mar 2010, 08:31
Locatie: W'huizen

Re: Siamese gok Token.

Bericht door $and€r » 30 mar 2015, 18:30


Gebruikersavatar
George_III Great Britain
Moderator
Moderator
Berichten: 471
Lid geworden op: 03 dec 2014, 16:02
Locatie: Vianen

Re: Siamese gok Token.

Bericht door George_III » 30 mar 2015, 21:30

leuk dat je ze laat zien, Ostara-nl.!

De onderste staat in Ramsden onder nummer 313, daar staat hij genoteerd met 'Fuang' achterop, op deze staat er volgens mij 'Tsien/salung' (salung = 2 fuang). De overige twee kan ik zo snel even niet terug vinden in Ramsden. De tweede hoort wel 180 graden gedraaid te zijn en er staat 順合 (Schung-hoh) op. Op Vivacoins (bedankt voor de links Sander) staat een token met dezelfde voorkant, mogelijk dus uit dezelfde hong. Staat hier achterop nog iets, bv Salung of Fuang? Bij de eerste staat ook Hoh voorop, maar het andere teken is mij niet bekend. Achterop de eerste staat waarschijnlijk, kan het niet 100% goed zien, Tsien (salung), je moet de foto dan wel 90 graden draaien. Je kan even kijken of het onbekende symbool ergens in deze catalogus staan bij een andere token. Nogmaals leuk dat je ze laat zien!

Groet,

Mika

Terug naar “Overige penningen”