Assignaten en hun geschiedenis

Plaats hier berichten over bankbiljetten in het algemeen. Bijvoorbeeld over fabricage, literatuur, levensduur, materialen, etc.
spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1160
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door spatbord » 15 sep 2016, 11:19

Ik kwam laatst het boek 'Fiat Money Inflation in France' tegen, een uiterst interessante geschiedenis over de hyperinflatie die Frankrijk kende in 1790-1795, veroorzaakt door de uit de hand gelopen uitgifte van assignaten, met vele anekdotes over hoe men probeerde de waarde van de assignaten op peil te houden (bijvoorbeeld door een ieder die vroeg of men met goud of papier ging betalen onder de guillotine te stoppen).
De geschiedenis herhaalt zich regelmatig, want bij het lezen zal blijken dat er veel overeenkomsten zijn met andere periodes van hyperinflatie (denk Weimar Duitsland, Zimbabwe, Venezuela). Het boek zelf is al meer dan 100 jaar oud, maar daardoor niet minder relevant. En, het mooie, omdat het al zo oud is, is het gratis te downloaden als pdf of ebook. Een aanrader!

Gebruikersavatar
Patrickp_nl
Senior lid
Senior lid
Berichten: 444
Lid geworden op: 15 jul 2014, 15:09

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Patrickp_nl » 30 okt 2016, 13:32

Wat wij Nederlanders in onze geschiedenislessen op de middelbare school niet of nauwelijks leerden, is dat Frankrijk in 1795 nogal last had van expansiedrift.
In deze periode werd op het grondgebied wat wij gebruikelijk "Nederland" noemen, de Bataafse Republiek gesticht. De Bataafse Republiek was een Vazalstaat van het Eerste Franse Rijk, en hoorde defacto dus daartoe.

De Noordelijke Troepen van Napoleon vielen dus ook Nederland binnen, en ondervonden nauwelijks weerstand, wegens de deplorabele staat van ons oorlogsapparaat.
Resultaat L'armée du Nord nam zitting in Nederland. Via Zeeland langs het huidige Zuid- en Noord Holland. Mijn kennis van de geschiedenis reikt niet ver genoeg om over de oostelijke en noordelijke provincies te spreken, met uitzondering van de stad Zwolle (ik kom hier straks op terug). Doordat wij in de Bataafse Republiek wisten dat die Fransen er een zooitje van gemaakt hadden, wilden de Nederlandse middenstand niets weten van het Franse papiergeld.
In allerijl werden dus in veel plaatsen direct omwisselbewijzen gedrukt, om de assignaten zo snel mogelijk uit circulatie te weren. In "ons" gebied werd vanuit regeringswege dan ook gesteld dat de middenstand verplicht was de assignaten ter betaling aan te nemen. Echter belastingen konden er niet mee worden betaald!
(Hoe kun je zo snel mogelijk de slechte acceptatie nog verder om zeep helpen?)

Al snel werd het de Franse troepen verboden hun assignaten voor andere zaken dan eerste levensbehoeften aan te wenden. De middenstand moest dus voedsel en onderdak verschaffen tegen assignaten, en konden de assignaten vervolgens bij gemeenten omwisselen tegen ontvangstbewijzen (recepissen).
Een bewijs van deze handelswijze zijn de zogenaamde permissiebiljetten. Hiermee werden (meestal) soldaten gepermitteerd (toegestaan) tabak, stoffen voor broeken, schoeisel, etc. aan te schaffen, door de commandant van het kamp waar ze gelegerd waren.
Daarnaast is een bewijs de recepissen, waarop expliciet vermeld staat dat het om verwisselde assignaten gaat, echter de recepissen werden vervolgens als geld gebruikt (in de ware essentie van papiergeld, bij gebrek aan intrinsieke waarde gold een recepis slechts als een tegoed, of schuldbewijs, overdraagbaar en betaalbaar aan toonder).
Een laatste bewijs voor het circuleren van het Franse geld in Nederland, is het aanstellen van "verificateurs". Mannen (sorry dames, het waren echt alleen mannen), die de echtheid van het papiergeld moesten controleren. Wanneer ze een echte vonden, schreven ze dat ook op de altijd onbedrukte achterzijde, en wanneer ze een valse vonden, dan werd het biljet afgestempeld als vals "FAUX" met de plaatsnaam waar dit geschiedde. (Ik ken intussen biljetten met Faux Rotterdam, Faux Dordrecht, Faux Schiedam en Faux Zwolle.) En op de achterzijde werd dan de handtekening van de verificateur geplaatst, soms met een hele verhandeling hoe het stuk werd aangetroffen. Overigens werd de bezitter in het cachot gegooid en in enkele gevallen door de Guillotine van het leven beroofd, aangezien niet alleen het vervalsen met de dood bestraft kon worden, maar ook het bezit of gebruik! Sterker nog, in den beginne (sorry, de exacte data ontbreken mij) was het zelfs zo dat wanneer een goed bedoelende burger een vervalser of bezitter van vals geld kon aanwijzen, dan vervielen alle bezittingen van de vervalser aan de goed bedoelende burger, en de vervalser of bezitter werd bestraft of gedood. Tot men erachter kwam dat enkele van deze goed bedoelende burgers er eerst voor zorgden dat het valse geld in bezit van welgestelden kwam om er zelf snel beter van te worden...

Moraal van mijn verhaal? Het huidige grondgebied van Nederland, dat voor Koninkrijk der Nederlanden en Koninkrijk Holland de Bataafse Republiek heette, maakte deel uit van de Eerste Franse Republiek, en het geld uit de Eerste Franse Republiek is dus integraal onderdeel van onze monetaire geschiedenis. De "Franse" assignaten zijn dus deel van onze eigen Nederlandse historie.
Graag verneem ik van iedereen die zou willen reageren, of ze ook vinden dat deze periode Nederlands is onder bezetting van Frankrijk, zoals Nederland Nederlands was gedurende de Tweede Wereldoorlog onder bezetting van de Duitsers. Het geld dat onder Duits gezag in Nederland circuleerde (zeg maar grotendeels de biljetten tussen 1940 en 1945) wordt door papiergeldverzamelaars als "Nederlands" bestempeld.
En toch zijn er maar weinig verzamelaars die Nederlands papiergeld verzamelen en de assignaten tussen 1795 en 1806 als "Nederlands" bestempelen!
9 Stuivers 1795 Brielle.jpg
7659.jpg
7654b kz.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld 1573-2002". Bestelbaar op http://www.patrickp.nl

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3296
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Jan W » 30 okt 2016, 14:14

Mooie en interessante toevoeging!
Patrickp_nl schreef:Moraal van mijn verhaal? Het huidige grondgebied van Nederland, dat voor Koninkrijk der Nederlanden en Koninkrijk Holland de Bataafse Republiek heette, maakte deel uit van de Eerste Franse Republiek, en het geld uit de Eerste Franse Republiek is dus integraal onderdeel van onze monetaire geschiedenis. De "Franse" assignaten zijn dus deel van onze eigen Nederlandse historie.
Graag verneem ik van iedereen die zou willen reageren, of ze ook vinden dat deze periode Nederlands is onder bezetting van Frankrijk, zoals Nederland Nederlands was gedurende de Tweede Wereldoorlog onder bezetting van de Duitsers. Het geld dat onder Duits gezag in Nederland circuleerde (zeg maar grotendeels de biljetten tussen 1940 en 1945) wordt door papiergeldverzamelaars als "Nederlands" bestempeld.
En toch zijn er maar weinig verzamelaars die Nederlands papiergeld verzamelen en de assignaten tussen 1795 en 1806 als "Nederlands" bestempelen!
In WO II was Nederland bezet door de Duitsers maar circuleerden hier gewoon Nederlandse bankbiljetten. Die Duitse bezettingsuitgaven (of Reichskreditkassenscheine) waren voor de door de Duitsers bezette gebieden bestemt maar daaronder vielen niet België, Luxemburg, Protektorat Böhmen en Nederland (Rosenberg 17de Auflage, bladzij 352). In die laatste vier landen circuleerden de "eigen" bankbiljetten. Misschien hebben er wel een aantal Reichskreditkassenscheine gecirculeerd in ons land maar dat was niet formeel zo bedoeld. Ik beschouw ze persoonlijk daarom ook niet als "Nederlandse" bankbiljetten.

In Nederland sloeg men tijdens de Bataafse Republiek (1795-1801) en het Bataafse Gemenebest (1801-1806) gewoon de munttypes door die men voorheen al sloeg. Dat de Fransen probeerden hun assignaten te slijten betekent voor mij niet dat dit opeens Nederlandse biljetten zijn. In Zuid Nederland circuleerden in die tijd ook veel Franse Francs munten (geslagen vanaf 1794) maar dat maakt ze ook geen Nederlandse munten.
Toen Nederland echt deel uitmaakte van het Franse Keizerrijk (1810-1813) werden ook op de Utrechtse Rijksmunt munten geslagen naar Frans voorbeeld. Die in Utrecht geslagen zijn behoren wel tot de Nederlandse munten, alle Franc stukken uit andere muntplaatsen weer niet terwijl die hier gewoon officieel in omloop waren.

Persoonlijk ben ik van mening dat munten en bankbiljetten pas Nederlands zijn als ze ook in Nederland geslagen of gedrukt zijn óf in opdracht van de Nederlandse regering in het buitenland zijn aangemaakt. Maar dus niet de buitenlandse munten en bankbiljetten die hier gecirculeerd hebben. In de tijd van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden circuleerde hier ook onnoemelijk veel buitenlands geld maar ook dat maakt niet dat het Nederlandse munten zijn.

Maar ik laat me graag verrassen met andere opvattingen en/of meningen. Interessante these in ieder geval.

Gebruikersavatar
Patrickp_nl
Senior lid
Senior lid
Berichten: 444
Lid geworden op: 15 jul 2014, 15:09

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Patrickp_nl » 30 okt 2016, 14:53

Jan...
Dank voor je reactie! Toch een kleine toevoeging mijnerzijds n.a.v. je aanname.
Ik doelde niet op de Reichskreditkassenscheine die in alle bezette gebieden dienden te gaan circuleren, maar slechts 6 weken in Nederland gecirculeerd hebben;
De Nederlandsche Bank liet in de eerste dagen toen Duitsland Nederland binnen viel, direct alle cliché's en voorraden gereed geld vernietigen.
De Duitsers hebben deze bijna 100% nauwkeurig hersteld, al lukte dat niet altijd (bijvoorbeeld 100 gulden model 1930 =die bruine met twee meisjesportretten in spiegelbeeld=).
De verticale rode lijnen zorgden voor een effect dat ze niet konden reproduceren, dat werd vrijwel onmerkbaar voor het publiek gecorrigeerd door er stippellijntjes van te maken.
Alle biljetten met productiedatum tussen mei 1940 en mei 1945 (m.u.v. de ABNC exemplaren) zijn dus onder auspiciën van de Duitse bezetter gedrukt!
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld 1573-2002". Bestelbaar op http://www.patrickp.nl

Gebruikersavatar
CorioCoins
Donateur
Donateur
Berichten: 838
Lid geworden op: 30 nov 2014, 14:43
Locatie: Heerlen

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door CorioCoins » 30 okt 2016, 15:25

Leuk stukje geschiedenis, ik blijf aandachtig meelezen. :klap:

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3296
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Jan W » 30 okt 2016, 15:38

Patrickp_nl schreef:Alle biljetten met productiedatum tussen mei 1940 en mei 1945 (m.u.v. de ABNC exemplaren) zijn dus onder auspiciën van de Duitse bezetter gedrukt!
En in Nederland zelf, voor de interne omloop, dus zijn het Nederlandse biljetten. Daar zal vast iedereen het wel mee eens zijn (net als over de zinken munten uit die tijd). Daar heb ik ook geen twijfel over. Ik bedoelde hier inderdaad de Reichskreditkassenscheine.

Maar om terug te komen op die assignaten, die werden weer in Frankrijk gedrukt en indachtig mijn logica zijn het dus geen Nederlandse biljetten. Ook al circuleerden ze hier wellicht, het was meer gedwongen nering die niet van harte werd omarmd door de bevolking hier zoals je al zo mooi schreef.

Gebruikersavatar
Stephan O
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 2521
Lid geworden op: 16 mar 2012, 10:57
Locatie: Onder Rotterdam

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Stephan O » 01 nov 2016, 11:51

Interessant stuk weer Patrick, Mooi om die (inderdaad onderbelichte) geschiedenis te lezen. Wat een tijd... het rijk worden over de ruggen van anderen is ook van alle tijden :sad:

Mooie afbeeldingen erbij :thumb up:

Gr, Stephan
Verzameling 2 euromunten uit de circulatie: 193/368 CC (52,4%) + 176/337 'Normaal' (51,9%) Totaal: 369/705 stuks (52,3%)
ForumLid: #1080
3e in de EK 2016 voetalpool
5e in de Vrouwen EK 2017 voetbalpool
7e in de WK 2018 voetbalpool

Gebruikersavatar
Patrickp_nl
Senior lid
Senior lid
Berichten: 444
Lid geworden op: 15 jul 2014, 15:09

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Patrickp_nl » 02 nov 2016, 09:48

Stephan O schreef:Interessant stuk weer Patrick, Mooi om die (inderdaad onderbelichte) geschiedenis te lezen. Wat een tijd... het rijk worden over de ruggen van anderen is ook van alle tijden :sad:
Mooie afbeeldingen erbij :thumb up:
Gr, Stephan
Compliment aangenomen. Dank. Moet wel zeggen dat het allemaal "tweedehandse informatie" is... Het meeste afkomstig uit diverse artikelen van wijlen Nico Arkenstijn. Ere wie ere toekomt!

En dan... Stephan... Ik heb een vraag gesteld in mijn artikeltje. Jan W. heeft daar uitvoerig en beargumenteerd op geantwoord (waarvoor mijn hartelijke dank!! Alle inzichten zijn meegenomen en meegewogen).
Wat vind jij Stephan? Zouden we het papiergeld dat circuleerde in Nederland gedurende de Eerste Franse Republiek wel of niet tot het Nederlandse erfgoed moeten rekenen, of niet?
:dizzie:
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld 1573-2002". Bestelbaar op http://www.patrickp.nl

Gebruikersavatar
peterpaul31
Donateur
Donateur
Berichten: 541
Lid geworden op: 17 aug 2009, 20:55
Locatie: Schiedam

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door peterpaul31 » 02 nov 2016, 17:49

Ik denk dat je het niet tot Nederlands erfgoed moet rekenen, maar ik kan me wel voorstellen dat je het onder Nederland categoriseert omdat het daadwerkelijk hier enige omloop gekend heeft. Een beetje zoals de euro's van andere landen.

Zelf heb ik bijvoorbeeld een documentje aangemaakt met munten in mijn verzameling die er in Israël circuleerden. Naast de Israëlische munten zijn dat bijvoorbeeld ook mandaat Palestina munten, Ottomanen, Egyptische, Fatimiden, Mamelukken, munten van Judea, Ayyubiden, Omayyaden etc. Dat zijn geen Israëlische munten, maar ze zijn wel een onderdeel van de (numismatische) geschiedenis van dat land. Zo zie ik dat ook met deze assignaten.
verzamelaar van wereldmunten

Gebruikersavatar
Stephan O
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 2521
Lid geworden op: 16 mar 2012, 10:57
Locatie: Onder Rotterdam

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Stephan O » 03 nov 2016, 10:42

Patrickp_nl schreef: En dan... Stephan... Ik heb een vraag gesteld in mijn artikeltje. Jan W. heeft daar uitvoerig en beargumenteerd op geantwoord (waarvoor mijn hartelijke dank!! Alle inzichten zijn meegenomen en meegewogen).
Wat vind jij Stephan? Zouden we het papiergeld dat circuleerde in Nederland gedurende de Eerste Franse Republiek wel of niet tot het Nederlandse erfgoed moeten rekenen, of niet?
:dizzie:
Zelf ben ik niet zo thuis in het (Nederlandse) papiergeld, maar ge zien de genoemde argumenten wil ik het volgende zeggen:

Uit het verhaal wat je voor ons legt wordt mij niet helemaal duidelijk of de assignaten ook op Nederlandse bodem zijn geslagen? Het antwoord van op deze vraag kan leiden tot verschillende beredeneringen.

1. Zijn deze assignaten ook op Nederlandse bodem geslagen dan kunnen ze gezien worden als een product van de Nederlandse 'aanmunting' en, omdat ze ook in Nederland circuleerden, worden opgenomen in de lijst Nederlands.

2. Zijn deze assignaten niet op Nederlandse bodem geslagen dan kunnen ze worden afgedaan als niet Nederlands om dezelfde reden als die Jan W. noemt:
Jan W. schreef:Die in Utrecht geslagen zijn behoren wel tot de Nederlandse munten, alle Franc stukken uit andere muntplaatsen weer niet terwijl die hier gewoon officieel in omloop waren.
en ook wat peterpaul benoemt:
peterpaul31 schreef:Een beetje zoals de euro's van andere landen.
Zelf zou ik ze wel als Nederlands geld willen zien, misschien ook omdat deze door de destijds geldende overheid(het Franse Rijk) zijn ingevoerd en vervaardigd. Daarbij denk ik aan, naar mijn idee, het vergelijkbare bij de 2 euromunten. Munten van Malta die in Nederland geslagen worden, worden wel gezien als Maltese munten omdat de overheid van Malta deze opdracht heeft gegeven.

Ik hoop dat bovenstaande wel te volgen is... ;)

Gr, Stephan
Verzameling 2 euromunten uit de circulatie: 193/368 CC (52,4%) + 176/337 'Normaal' (51,9%) Totaal: 369/705 stuks (52,3%)
ForumLid: #1080
3e in de EK 2016 voetalpool
5e in de Vrouwen EK 2017 voetbalpool
7e in de WK 2018 voetbalpool

Gebruikersavatar
Martin
Senior lid
Senior lid
Berichten: 701
Lid geworden op: 20 feb 2011, 12:38
Locatie: Limbabwe

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Martin » 03 nov 2016, 14:41

Patrickp_nl schreef:
Moraal van mijn verhaal? Het huidige grondgebied van Nederland, dat voor Koninkrijk der Nederlanden en Koninkrijk Holland de Bataafse Republiek heette, maakte deel uit van de Eerste Franse Republiek, en het geld uit de Eerste Franse Republiek is dus integraal onderdeel van onze monetaire geschiedenis. De "Franse" assignaten zijn dus deel van onze eigen Nederlandse historie.]
Het is duidelijk dat er heel wat argumenten zijn om de assignaten al dan niet te zien als onderdeel van 'onze' monetaire geschiedenis. Vermoedelijk ook een zaak van interpretatie dus waarover de meningen uiteen zullen blijven lopen. Zelf verzamel ik geen bankbiljetten of waardepapieren omdat ik me beperkt tot munten 'die in Nederland als betaalmiddel zijn gebruikt' en munten geslagen door of onder auspiciën van de VOC. Een vreemde definitie wellicht maar daarmee grens ik mijn verzamelgebied wel af.
De eerste 'Nederlandse munt' (op hedendaags Nederlands grondgebied geslagen) is de sceatta. Toch start mijn verzameling hier niet mee maar wel met Romeinse munten (die immers ook als betaalmiddel werden gebruikt in Nederland). Het betreft hier overigens om die reden wel munten die in Nederland gevonden zijn.
Om de vermeldde reden heb ik ook een album met duiten en munten uit de provincies en steden die je, volgens een andere definitie, ook niet kunt beschouwen als 'Nederlandse' munten. Bij de muntslag van de VOC wordt het helemaal gecompliceerd in die zin dat er wel in Nederland zijn geslagen (duiten, scheepjesmunten etc.), maar anderen in de Oost en ook nimmer betaalmiddel in Nederland zijn geweest.
Gedurende de Franse bezetting waren de francs een wettig betaalmiddel en deze werden ook in Utrecht geslagen. Ik heb echter ook Franse exemplaren uit die jaren in mijn boeken zitten omdat ook die toen een wettig betaalmiddel waren (vergelijkbaar met de assignaten dus). Een purist zou hiervan wellicht alleen de munten met het mmt. vis verzamelen hoewel de munten die in Frankrijk werden geslagen net zo goed (of slecht) werden geaccepteerd op Nederlandse bodem.
Ik heb ook geen moeite met de munten in mijn verzameling die tijdens de tweede wereldoorlog in Amerika zijn geslagen hoewel die strikt genomen ook buiten de boot zouden kunnen vallen, afhankelijk van de interpretatie van mijn verzamelgebied! Ook andere rare eenden in de bijt kom je bij mij tegen. Wat te denken b.v. van de zwaantjesduit (wel ontworpen en geslagen maar nooit gebruikt als betaalmiddel), ons vaderlandse plastic geld dat slechts in buitenlandse kantines geldig was, de kermispenning, ook bekend als Bleyensteinse duit, en inrichtingengeld.
Bij de euro beperkt ik me strikt tot de Nederlandse munten en de buitenlandse europenningen vallen dus buiten de boot, ook al zijn ze hier (momenteel nog) erkend als wettig betaalmiddel. Of ze in Utrecht geslagen zijn of niet maakt voor mij geen verschil ondanks een Nederlands mmt. dat soms te ontwaren valt. Voor alle duidelijkheid: ik ga hierover niet in discussie maar beschrijf alleen maar hoe ik het zelf zie en interpreteer voor mijn eigen collectie.
Wat betreft de assignaten zie ik deze wel degelijk als onderdeel van de monetaire geschiedenis van Nederland en hiervoor zijn voldoende argumenten te geven. Maar ja, het blijft een kwestie van interpretatie en het afperken van je eigen verzamelgebied. Hoe dan ook een interessant topic, al zullen de meningen hierover uiteen blijven lopen.

Martin
Geld maakt niet gelukkig, munten wel.

Gebruikersavatar
Patrickp_nl
Senior lid
Senior lid
Berichten: 444
Lid geworden op: 15 jul 2014, 15:09

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Patrickp_nl » 03 nov 2016, 19:52

Stephan O schreef:Ik hoop dat bovenstaande wel te volgen is... ;)
Gr, Stephan
Helemaal :klap: dank voor het delen van jouw visie!

P.s. De assignaten zijn in het Franse moederland geproduceerd. De Recepissen in Bataafs Nederland.
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld 1573-2002". Bestelbaar op http://www.patrickp.nl

Gebruikersavatar
Patrickp_nl
Senior lid
Senior lid
Berichten: 444
Lid geworden op: 15 jul 2014, 15:09

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Patrickp_nl » 03 nov 2016, 20:02

Martin schreef:...een zaak van interpretatie dus waarover de meningen uiteen zullen blijven lopen...
Martin
Helemaal Martin. Dank voor je visie!

Overigens vind ik dat jij prima aangeeft waar jij de grenzen van jouw verzameling trekt, dus misschien zijn die vreemde eenden die je beschrijft juist de zwanen die jouw verzameling mooi (af) maken! Ik vind het altijd interessant te zien wat mensen als grens stellen.
De meest bijzondere grens die ik eens hoorde, en me hoe langer hoe meer afvraag waarom niet meer mensen diezelfde grens gebruiken, was: " Ik verzamel alleen de biljetten die ik mooi vind " (Wijlen Dr. Cees Schuddeboom, ook bekend als Muffin banknotes)
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld 1573-2002". Bestelbaar op http://www.patrickp.nl

Gebruikersavatar
Patrickp_nl
Senior lid
Senior lid
Berichten: 444
Lid geworden op: 15 jul 2014, 15:09

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Patrickp_nl » 03 nov 2016, 20:06

peterpaul31 schreef:...een onderdeel van de (numismatische) geschiedenis van dat land. Zo zie ik dat ook met deze assignaten.
Interessante zienswijze! Dank!
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld 1573-2002". Bestelbaar op http://www.patrickp.nl

Gebruikersavatar
Patrickp_nl
Senior lid
Senior lid
Berichten: 444
Lid geworden op: 15 jul 2014, 15:09

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Patrickp_nl » 03 nov 2016, 20:08

CorioCoins schreef:Leuk stukje geschiedenis, ik blijf aandachtig meelezen. :klap:
Ik hoop dat je intussen genoeg gelezen hebt om je mening of gedachten over de stelling met ons te delen :knipoog:
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld 1573-2002". Bestelbaar op http://www.patrickp.nl

Gebruikersavatar
CorioCoins
Donateur
Donateur
Berichten: 838
Lid geworden op: 30 nov 2014, 14:43
Locatie: Heerlen

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door CorioCoins » 03 nov 2016, 23:23

Soms is het wellicht beter om geen mening te hebben omdat de redenen niet voor de hand liggend zijn en in dit geval te weinig verstand van de materie is.

Persoonlijk verzamel ik koninkrijksmunten maar ik trek ook de grens bij Franse bezetting al ;-)
Ondanks dat de francs in Utrecht zijn geslagen telt voor mij de Koninklijke geschiedenis mee in het verzamelen, de reden geen idee want ik ben niet bepaald pro monarchie.
Maar zoals Martin al aangaf zijn de types die in Amerika geslagen zijn wel onderdeel van mijn kleine verzameling, terwijl ze eigenlijk niet in Nederland zijn geslagen.
Voor de waardebiljetten zal mijn mening dus meer neigen richting PeterPaul maar een verzamelaar bakent zijn verzamelgebied normaal af en hoe ver iemand hierin gaat is ook afhankelijk van de interesses, ik kan me dus voorstellen dat mensen de assignaten bij hun verzamelgebied erbij nemen maar om te zeggen dat het onder Nederlands papiergeld valt, vind ik persoonlijk niet juist.
De rondzwervende euro's van alle landen zijn wettig om in Nederland mee te betalen maar zeker niet behorend tot een verzameling van Nederland.

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1160
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door spatbord » 20 nov 2016, 21:15

Patrickp_nl schreef:Graag verneem ik van iedereen die zou willen reageren, of ze ook vinden dat deze periode Nederlands is onder bezetting van Frankrijk, zoals Nederland Nederlands was gedurende de Tweede Wereldoorlog onder bezetting van de Duitsers. Het geld dat onder Duits gezag in Nederland circuleerde (zeg maar grotendeels de biljetten tussen 1940 en 1945) wordt door papiergeldverzamelaars als "Nederlands" bestempeld.
Zoals al wel uit andere reacties blijkt zijn er verschillende manieren om hier naar te kijken.
Ik kijk niet zozeer naar waar het is geproduceerd, maar waar het zou moeten circuleren. Gezien mijn beperkte kennis van bankbiljetten houd ik het maar even bij munten: de zinken munten uit WO II waren specifiek voor circulatie in Nederland, en beschouw ik als onderdeel van mijn verzamelgebied. De Franse Francs die in Utrecht zijn geslagen zie ik niet als onderdeel van mij verzamelgebied, want dit waren gewoon de Franse munten die al in Frankrijk circuleerden, en waren niet specifiek voor Nederland.
Er zijn natuurlijk ook veel munten in Nederland geslagen die specifiek voor de handel waren. Dit zijn echter wel Nederlandse munten, met Nederlandse provincienamen of Koninkrijk der Nederlanden erop: daarom beschouw ik dit ook als mijn verzamelgebied. Op een gegeven moment ging de VOC munten voor circulatie in Indonesie voorzien van het VOC logo: daar ligt de grens voor mij. Nu gaat het veel duidelijker om munten die niet voor Nederland bedoeld zijn. Nog duidelijker wordt het als de naam 'Nederlands-Indie' op de munten verschijnt: duidelijk niet meer Nederland. Sommige munten die tijdens WOII in de VS zijn geslagen waren voor circulatie in overzeese gebiedsdelen. Dit is echter niet heel duidelijk op de munt. Er staat geen 'Nederlandse Antillen' of 'Curacao' op de munt, het is slechts zeer subtiel gedaan met de palmboom. Te subtiel naar mijn mening, en daarom zitten deze wel weer in mijn verzameling.
Een harde grens trekken blijkt erg lastig, want er zijn altijd wel uitzonderingen te bedenken. Voor mij moeten de munten in ieder geval duidelijk als Nederlands te identificeren zijn, en dat betekent meer dan alleen een munt(meester)teken.

Gebruikersavatar
Coinmaster
Lid
Lid
Berichten: 39
Lid geworden op: 22 sep 2009, 23:24
Locatie: Nederhorst den Berg

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Coinmaster » 16 sep 2017, 18:08

Dag Patrick, we spraken elkaar vandaag op de Muntmanifestatie te Houten. Leuk dat ik deze discussie heb gevonden.
Ik zie het zo:
- Assignaten zijn door de Fransen uitgegeven en primair voor het 'eigen' land bedoeld en gebruikt, niet voor de veroverde gebieden.
- Assignaten zijn wel degelijk in Nederland gebruikt als geld, ook al wist men niet hoe snel ze er weer van af moesten komen door ze in te wisselen voor de recepissen - waarbij kan worden opgemerkt dat in de lokale overheid (ondanks dat deze overheerst werd door de Fransen) méér vertrouwen werd gesteld.

Dus ja, ondanks bovenstaande tegenstelling kan ik me er in vinden dat de Assignaten, vanwege hun gebruik op Nederlandse bodem behoort tot de Nederlandse geldgeschiedenis. Dat dit papiergeld ongewenst was en slechts kortstondig in gebruik was, doet daar op zich niets aan af. Ik ben ook voorstander van dat dit meer geduid wordt, want dit is een vrij onbekende geschiedenis voor veel mensen.

Hierbij nog enkele informatieve websites die ik ben tegen gekomen:
http://assignat.fr/assignats-par-type
http://multicollec.net/3-bi/3-01
http://assignats.e-monsite.com/pages/hi ... ignat.html
http://www.frenchbanknotes.com/france.p ... =Assignats

Gebruikersavatar
Patrickp_nl
Senior lid
Senior lid
Berichten: 444
Lid geworden op: 15 jul 2014, 15:09

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Patrickp_nl » 16 sep 2017, 22:15

@Coinmaster, stuur even een fototje van jezelf in PB naar me, dan weet ik wie ik voor me heb. Heb 143 mensen gesproken ;)
Dank voor je reactie, feiten en mening!
Coinmaster schreef:...primair voor het 'eigen' land bedoeld en gebruikt, niet voor de veroverde gebieden..."
Op basis van deze opmerking wil ik nog wel benadrukken dat de Franse in "Nederland" gestationeerde soldaten van L'armée du Nord, in "eigen" valuta werden betaald. M.a.w. in assignaten.
De productie van vrijwel alle coupures was al gestart voor de "Europese expansie". Echter de mallemolen waarmee de aantallen werden opgeschroefd om aan de behoefte te voldoen, hield wel gelijke tred met de expansie. (Dat zou dan het "niet voor de veroverde gebieden" op z'n minst gedeeltelijk tegenspreken??)

Blijft een leuke discussie! Ook al is die wat ouder...
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld 1573-2002". Bestelbaar op http://www.patrickp.nl

Gebruikersavatar
Coinmaster
Lid
Lid
Berichten: 39
Lid geworden op: 22 sep 2009, 23:24
Locatie: Nederhorst den Berg

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Coinmaster » 16 sep 2017, 23:52

Dag Patrick,
PB zit in je inbox. Met
primair voor het 'eigen' land bedoeld en gebruikt, niet voor de veroverde gebieden
bedoelde ik alles breder dan het eigen leger. :thumb up:

Hierbij trouwens nog een aardig boekje (PDF): https://mises.org/system/tdf/Fiat%20Mon ... e=document

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1160
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door spatbord » 17 sep 2017, 08:09

Coinmaster schreef:Hierbij trouwens nog een aardig boekje (PDF): https://mises.org/system/tdf/Fiat%20Mon ... e=document
Als je de eerste post van dit topic bekijkt, zul je zien dat precies dezelfde link daar al staat. Dat boekje was hetgene waarmee deze thread begon. :)

Gebruikersavatar
Coinmaster
Lid
Lid
Berichten: 39
Lid geworden op: 22 sep 2009, 23:24
Locatie: Nederhorst den Berg

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Coinmaster » 17 sep 2017, 10:23

Als je de eerste post van dit topic bekijkt, zul je zien dat precies dezelfde link daar al staat. Dat boekje was hetgene waarmee deze thread begon. :)
Oeps, sorry! Hierbij nog een andere link!
https://books.google.nl/books?id=dQWXXI ... over&hl=nl

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1160
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door spatbord » 20 sep 2017, 08:41

Als je geinteresseerd bent in (hyper)inflatieperiodes, dan kan ik de volgende twee boeken over Weimar Duitsland ook aanraden:
When Money Dies
The Downfall of Money

Gebruikersavatar
Coinmaster
Lid
Lid
Berichten: 39
Lid geworden op: 22 sep 2009, 23:24
Locatie: Nederhorst den Berg

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door Coinmaster » 21 sep 2017, 00:10

Dank Spatbord, ik ben ermee bekend.
Ik ben ook blij met dit overzicht van Hanke-Krus van de hoogste inflaties wereldwijd: https://en.wikipedia.org/wiki/File:The_ ... _Table.pdf
(Alleen jammer dat dit niet verder terug gaat dan 1795.) De hoogste denominatie biljetten van een aantal uit deze tabel heb ik, alleen jammer dat een aantal niet/nauwelijks verkrijgbaar zijn of ver boven budget, zoals die van Duitsland...
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1160
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Assignaten en hun geschiedenis

Bericht door spatbord » 21 sep 2017, 09:27

Inflatiegeld is een leuk verzamelgebied. Het is dat ik geen biljetten verzamel, anders zou ik me daar op richten. :)

Wat betreft dat overzicht: je zegt dat het niet verder terug gaat dan 1795. Volgens de auteurs van die tabel zijn dit alle periodes van hyperinflatie (>50% per maand). Zijn er volgens jou dan nog andere episodes die hier niet in voorkomen, voor 1795?

Terug naar “Bankbiljetten algemeen”