Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Hier kun je met elkaar praten over zaken die niet per se iets te maken hoeven te hebben met munten en of bankbiljetten.
Gebruikersavatar
Ilosab Hungary
Superlid
Superlid
Berichten: 5007
Lid geworden op: 20 feb 2010, 14:06
Locatie: 1500 km vanaf Utrecht

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door Ilosab » 26 feb 2015, 19:28

Ik koop een biljet voor € 5,--. Een paar maanden later koop ik hetzelfde biljet in betere kwaliteit en verkoop het 1e biljet voor € 7,50. Toch 50% winst maar dan beschouw ik mezelf geen handelaar. Ik heb op de HCF 2 extra coincards kunnen kopen, kostte me € 20,-- Ik heb ze verkocht voor € 55,--, is 175% winst maar toch beschouw ik mezelf geen handelaar. De winst heb ik gebruikt om een aanwinst voor mijn verzameling aan te schaffen. Ik denk dat je pas kunt spreken van een handelaar als je continue honderden items op internet te koop aanbiedt.

Alfred
Papiergeld Nederland, Hongarije, Wereld (1 biljet of met opeenvolgende serienummers/land), Euromunten + coincards Nederland.
Lid IBNS: 668 Lid Forum: 171

Marten van Leerdam
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 247
Lid geworden op: 15 jan 2011, 23:37
Locatie: Utrecht

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door Marten van Leerdam » 26 feb 2015, 20:26

Leuke discussie dit.

Allereerst de wetgeving. Zoals hier al aangegeven gaat het om de intentie. Je bent ondernemer als je er tijd (1 minuut is al afdoende), geld (0,01 euro) aan besteed en deelneemt aan het economisch verkeer (dus in- en verkoopt).
Voor de fiscus moet er nog een winstverwachting zijn. Als van te voren al blijkt dat alle activiteiten samen verlies op gaan leveren is het dus niet aftrekbaar.

In het voorbeeld van Isolab, het biljet is gekocht voor de verzameling en later als particulier weer verkocht, de 'winst' is niet belast, gewoon mazzel. De coincards waren wel ingekocht met als doel te verkopen met winst, dus die winst is strikt genomen belast. Al zou je de parkeerkosten weer kunnen opvoeren als zakelijke kosten.

In het voorbeeld van Xintriq. De 7 muntjes die je koopt voor de verzameling doe je als particulier, de rest van het album koop je met als doel weer door te verkopen en dus als ondernemer. Je zou van beide dus de waarde moeten vaststellen en die van het album als inkoopwaarde moeten gebruiken om de winst te berekenen. Verkoop je het later met 25 euro verlies, dan is dat aftrekbaar.

Tot zover de letter van de wet. Dan nu de praktische kant.
Isolab zal de winst op de coincards niet aangeven. Het is ook maar sporadisch en de fiscus heeft wel wat beters te doen dan particulieren lastig vallen. Geen hond die er naar kraait dus.
Xintriq idem, dat ene albumpje met wat winst of verlies, geen bezwaar. Wordt het structureler, ga je echt bewust in- en verkopen en hou je daar wat aan over dan neig je naar ondernemerschap. Wanneer die grens bereikt is is erg onduidelijk (voor zowel de burger als de fiscus). Er zijn gelukkig genoeg vrijstellingen waardoor er geen belasting afgedragen hoeft te worden, zelfs als je een structureel winst maakt. Mocht de fiscus je dus in het vizier krijgen dan is er nog geen probleem.
Alles moet ook naar redelijkheid en billijkheid worden bepaald (nog meer ruimte dus om de situatie uit te leggen).

In het geval van Xintriq zal de situatie zich tezijnertijd eerder andersom voordoen. Xintriq zal vinden dat hij een ondernemer is en de fiscus niet. Ben je ondernemer dan betaal je weliswaar btw en belasting over de winsten, maar de kosten die je daarvoor maakt mag je aftrekken (dus de btw die je betaald over de computer die je gekocht hebt voor de handel is aftrekbaar, de aanschaf van de computer ook, de munthouders die je zakelijk gebruikt en brandstof, etc idem). De eerste periode zal je meer kosten hebben dan opbrengsten en dus mooie teruggaves btw en aftrekposten/verlies inkomstenbelasting. Dat is mooi meegenomen. De fiscus zal dit uiteraard proberen te verwerpen, maar heeft niet altijd de goede argumenten (zoals bij de zonnepanelen).
Overigens blijft hierbij de strikte scheiding tussen de priveverzameling en de zakelijke handelsvoorraad nodig. En daar kan natuurlijk ook weer over gediscussieerd worden met de ambtenaar.
Verzamelaar van: guldens, euromunten, wereldmunten, wereldbiljetten, notgeld, numismatische literatuur, alles met afbeeldingen van geld erop en tot slot monopolyspellen.

Gebruikersavatar
marksch Poland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 401
Lid geworden op: 28 mar 2014, 23:56

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door marksch » 26 feb 2015, 21:14

Marten,

Als ik als hobbyist af en toe een klein beetje winst maak, en de totale winst per jaar blijft binnen de perken, bijvoorbeeld in totaal 200 euro, dan hoef je daar echt geen belasting over te betalen. Zelfs als je munten inkoopt speciaal om te verkopen, is het zeer de vraag of je daar volgens de wet belasting over moet betalen, zolang je het maar als hobbyist doet. Het lijkt me daarom sterk dat Ilosab belasting zou moeten betalen. Als je dit echter gedurende vele jaren structureel doet, zou je er wel voor kunnen kiezen om de winst als inkomsten uit overige werkzaamheden op te geven.

Je kunt bij het doen van een aankoop niet tegelijk particulier en ondernemer zijn. Bovendien, ook als je een winstoogmerk hebt, wordt je niet zomaar als ondernemer voor de inkomstenbelasting aangemerkt. Daar is wel meer voor nodig, zoals een substantieel aantal als handelaar gewerkte uren per week.

Ik zou het woord "aftrekbaar" hier niet gebruiken. Gebruik liever de termen als "kosten" en "winst". Over de nettowinst moet dan uiteindelijk eventueel belasting betaald worden.

Je hoeft geen ondernemer te zijn om kosten als computers, munthouders enz. als kosten op te voeren. Als je ondernemer bent voor de inkomstenbelasting, zegt dat nog niets over de vraag of je ondernemer bent voor de BTW en andersom. Als ondernemer heb je vooral het voordeel dat je voor starters- en zelfstandigenaftrek in aanmerking komt.

Dat een scheiding tussen privévoorraad en handelsvoorraad nodig zou zijn als je eenmaal als ondernemer bent aangemerkt, is onzin. De fiscus heeft daar geen boodschap aan en op het bepalen van je vermogen heeft het geen invloed. Het kan echter wel: het toevoegen van munten aan je verzameling wordt dan beschouwd als het onttrekken van middelen aan de onderneming voor privégebruik en daar moet dan inkomstenbelasting over betaald worden. Op die manier kun je dus ook als ondernemer munten inkopen en toch steeds enkele munten aan je particuliere verzameling toevoegen.

Vriendelijke groet,

Mark

P.S. Voor de goede orde: ik ben natuurlijk geen belastingexpert.

Gebruikersavatar
Arjena3
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 553
Lid geworden op: 01 apr 2013, 23:45
Locatie: Wijdenes

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door Arjena3 » 26 feb 2015, 21:32

In alle eerlijkheid is er maar één instantie die het antwoord kan geven: de belastingdienst :lach:

Ondernemer zijn heeft zo zijn voordelen je mag namelijk alle kosten die je maakt om "winst" te maken aftrekken van je bruto omzet, zeker in situaties waar het een grensgeval betreft is het juist beter om als ondernemer te worden aangemerkt aangezien je bijvoorbeeld ook een gedeelte van je woning als kantoor kosten ten laste van de omzet kan brengen en wanneer dit leid tot een negatief resultaat kan je in een aantal gevallen, afhankelijk van je privé situatie zelfs geld terug krijgen.
Wanneer je een ZZPér zou zijn gelden er nog extra stimulerings regelingen.

In de meeste gevallen wordt dit soort "hobby handel" niet beschouwt als onderneming maar als hobby, je zult begrijpen dat de belastingdienst niet wil dat er gebruik gemaakt kan worden van ondernemers regelingen die leiden tot het verminderen van de belastingdruk bij deze hobbyist ;-)

mijn advies: vraag het de belastingdienst, ze bijten niet ;-)

Groetjes van iemand die zijn hele leven al zelfstandig ondernemer is ;-)

Gebruikersavatar
marksch Poland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 401
Lid geworden op: 28 mar 2014, 23:56

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door marksch » 26 feb 2015, 21:49

De belastingdienst vertelt je zelden of nooit hoe het echt zit en zal in dit geval waarschijnlijk antwoorden dat je officieel al je inkomsten moet opgeven (wat natuurlijk ook zo is). Als je echt een goed antwoord wilt, kun je beter naar een goede belastingadviseur gaan.

Mark

Gebruikersavatar
Arjena3
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 553
Lid geworden op: 01 apr 2013, 23:45
Locatie: Wijdenes

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door Arjena3 » 26 feb 2015, 22:03

marksch schreef:De belastingdienst vertelt je zelden of nooit hoe het echt zit en zal in dit geval waarschijnlijk antwoorden dat je officieel al je inkomsten moet opgeven (wat natuurlijk ook zo is). Als je echt een goed antwoord wilt, kun je beter naar een goede belastingadviseur gaan.

Mark
de belastingdienst is wettelijk verplicht om belastingplichtigen correct te informeren, gewoon een afspraak maken en voorleggen. desnoods schriftelijk dan krijg je schriftelijk een antwoord op je vraag die rechtsgeldig is ;-)

Gebruikersavatar
llinde
Superlid
Superlid
Berichten: 2872
Lid geworden op: 09 jan 2010, 18:57
Locatie: Assen

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door llinde » 26 feb 2015, 22:06

marksch schreef:Als ik als hobbyist af en toe een klein beetje winst maak, en de totale winst per jaar blijft binnen de perken, bijvoorbeeld in totaal 200 euro, dan hoef je daar echt geen belasting over te betalen. Zelfs als je munten inkoopt speciaal om te verkopen, is het zeer de vraag of je daar volgens de wet belasting over moet betalen, zolang je het maar als hobbyist doet. Het lijkt me daarom sterk dat Ilosab belasting zou moeten betalen.
Strikt genomen maakt Ilosab winst en doet dat misschien wel misschien niet als hobbyist, als het gaat om een deal tussen twee hobbyisten bijvoorbeeld op een club of een beurs gaat het om de hobbysfeer.
Op het moment dat iets verkocht wordt op Marktplaats of ebay is dat al lang zo zeker niet meer.
Dat zijn dus de regels, maar dat betekent niet dat er ineens een heksenjacht door de fiscus gevoerd zal worden om de noem het maar gemakshalve amateur of gelegenheidshandelaar aan te pakken, maar een feit is wel dat de fiscus steeds meer meekijkt op marktplaats en ebay.
Toch zie je af en toe wel initiatieven van de fiscus die je niet zou verwachten, zoals bijvoorbeeld ten tijde van voetbaltoernooien onderzoek naar mogelijkheden om een deel van de pool te incasseren.

Luit

Gebruikersavatar
llinde
Superlid
Superlid
Berichten: 2872
Lid geworden op: 09 jan 2010, 18:57
Locatie: Assen

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door llinde » 26 feb 2015, 22:09

marksch schreef:Je hoeft geen ondernemer te zijn om kosten als computers, munthouders enz. als kosten op te voeren.
Leg mij dan maar eens uit hoe je deze kosten mag opvoeren zonder ondernemer te zijn....

Luit

Gebruikersavatar
Arjena3
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 553
Lid geworden op: 01 apr 2013, 23:45
Locatie: Wijdenes

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door Arjena3 » 26 feb 2015, 22:16

llinde schreef:
marksch schreef:Je hoeft geen ondernemer te zijn om kosten als computers, munthouders enz. als kosten op te voeren.
Leg mij dan maar eens uit hoe je deze kosten mag opvoeren zonder ondernemer te zijn....

Luit
In het geval de fiscus je wil aanmerken als ondernemer mag je als verdediging aanvoeren dat er van winst geen sprake zou zijn wanneer je ondernemer zou zijn omdat je dan dit soort kosten mag opvoeren en dus aftrekken waardoor er van winst geen sprake is Luit. Dit noemen ze de omgekeerde bewijslast

Gebruikersavatar
marksch Poland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 401
Lid geworden op: 28 mar 2014, 23:56

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door marksch » 26 feb 2015, 22:32

Luit en Arjena3,

De nettowinst is het resultaat van totale opbrengst min de kosten. Tja, volgens mij zou ik dat niet moeten hoeven uitleggen. Iedereen, ondernemer of geen ondernemer, berekent de winst op exact dezelfde manier: totale opbrengsten minus totale kosten. Die kosten moeten dan natuurlijk wel op de een of andere manier veroorzaakt zijn door het genereren van die opbrengsten. Vervolgens betaal je over de nettowinst belasting.

Of je daar daadwerkelijk belasting over betaalt en hoeveel, is dan afhankelijk van de vraag of je hobbyist bent, of het in de redelijkheid ligt je winst op te geven als inkomsten uit overige activiteiten, en of je als ondernemer aangemerkt wordt. Dit heeft dus niets te maken met de vraag <i>hoe</i> je die nettowinst berekent.

De omgekeerde bewijslast betekent in sommige gevallen gewoon dat jij als belastingbetaler moet aantonen wat je wel of juist niet hebt verdiend. Dat heeft niets te maken met de vraag of je iets als kosten mag opvoeren en hoe je de winst berekent. (Hoewel..., als je niet kunt aantonen dat je iets betaald hebt, kun je het natuurlijk ook niet als kosten opvoeren, dus indirect heeft het er toch mee te maken).

Ik ga hier voor vanavond mee stoppen. Misschien schrijf ik morgen nog iets, als ik iets belangrijks zie staan.

Groet,

Mark

Gebruikersavatar
Arjena3
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 553
Lid geworden op: 01 apr 2013, 23:45
Locatie: Wijdenes

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door Arjena3 » 26 feb 2015, 22:40

marksch schreef:Luit en Arjena3,

De nettowinst is het resultaat van totale opbrengst min de kosten. Tja, volgens mij zou ik dat niet moeten hoeven uitleggen. Iedereen, ondernemer of geen ondernemer, berekent de winst op exact dezelfde manier: totale opbrengsten minus totale kosten. Die kosten moeten dan natuurlijk wel op de een of andere manier veroorzaakt zijn door het genereren van die opbrengsten. Vervolgens betaal je over de nettowinst belasting.
Dat is niet helemaal waar en is afhankelijk van welks stelsel je wil volgen ( en dan laat ik de juridisch rechtspersoon zoals BV, NV, VOF, ZZP even er buiten ), zo heb je het kasgeld stelsel maar ook het grootboek stelsel ( als dat zo heet, ben geen accountant ) verder zijn er ook kosten die onder investeringen kunnen vallen die je vervolgens afschrijft om maar wat te noemen, de termijn van afschrijven is in beginsel een vrije keuze waar je dan vervolgens wel aan vast zit gedurende de looptijd etc etc. hoe dan ook jou opmerkingen is te kort door de bocht en hangt van veel meer factoren af dan in en verkoop minus de standaard kosten.

Gebruikersavatar
CorioCoins
Donateur
Donateur
Berichten: 835
Lid geworden op: 30 nov 2014, 14:43
Locatie: Heerlen

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door CorioCoins » 26 feb 2015, 22:50

Het is een leuke thread geworden :-)

Feit blijft natuurlijk dat vele verzamelaars net iets meer tijd en geld over (kunnen) hebben voor hun verzameling.
Een oneerlijke redenatie is natuurlijk dat er als particulier, btw is verschuldigd over de aangekochte muntjes voor een verzameling,
Als ik het in de container gooi en mijn partner haalt het eruit bij wijze van spreken is dat op ondernemers niveau wanbeleid,
maar als particulier heb ik dan zeker geen winst :thumb down:

Gebruikersavatar
llinde
Superlid
Superlid
Berichten: 2872
Lid geworden op: 09 jan 2010, 18:57
Locatie: Assen

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door llinde » 26 feb 2015, 23:42

xntriq-coins schreef:Een oneerlijke redenatie is natuurlijk dat er als particulier, btw is verschuldigd over de aangekochte muntjes voor een verzameling,
Wat bedoel je hier precies mee? Als je iets koopt in een EU land betaal je in principe altijd BTW over het betreffende artikel, of dat nu een munt is of een pakje boter.
Als de munt op dat moment een geldig wettig betaalmiddel is geldt dat niet, tenzij de prijs zover afwijkt van de nominale waarde dat niet meer aannemelijk is dat het uitsluitend om een betaalmiddel gaat. Er id dan sprake van een hogere materiaalwaarde of een verzamelwaarde en dan wordt het artikel in dit geval een munt dus gewoon met BTW belast.
Als je van de belastingdienst als ondernemer een BTW nummer hebt gekregen moet je die door jouw klant betaalde BTW dus gaan betalen, en mag je daar de BTW die je zelf hebt betaald voor het tot stand komen van de levering van dit product weer van aftrekken.
Iedere schakel in de keten draagt dus een stukje van de uiteindelijk door de klant betaalde BTW af aan de fiscus.
Als jij als BTW plichtige ondernemer een munt van een particulier koopt die dus geen BTW kan aftrekken, mag jij onder voorwaarden volstaan met het uitsluitend over de gemaakte winst afdragen van BTW, de zogenaamde margeregeling, maar we dwalen nu wel ver af....

Luit

Gebruikersavatar
CorioCoins
Donateur
Donateur
Berichten: 835
Lid geworden op: 30 nov 2014, 14:43
Locatie: Heerlen

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door CorioCoins » 27 feb 2015, 11:00

Volgens mij zijn de muntjes die ik verzamel een marge regeling dus de btw is er voor een particulier niet?

Ik bedoel dus
Als verzamelaars een paar muntjes verkopen zodat er een mooiere munt gekocht kan worden en vervolgens,
wordt er qua blijkelijk verwacht dat van die winst (dus het muntje in mijn geval) belasting betaal.
Laten we nemen dat mijn muntenverzameling 1000 euro waard is en dit ook mijn zogenaamde "winst" is.
Dit zijn toch geen waardes om op te geven als extra inkomen.

Als de BD dat zou verlangen mag de inspecteur mee naar huis en gooi ik de verzameling zo in de container waar de inspecteur bij staat,
waarna mijn partner (fiscaal niet) de verzameling vervolgens uit de container haalt.
Op het moment dat de munten in de container liggen heb ik dan dus zeker geen extra inkomen!

Voordat iedereen aangeeft dat het een slecht voorbeeld is, dat is wel wat ik uit de meeste verhalen opmaak...

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1147
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door spatbord » 27 feb 2015, 12:09

Als jij er totaal 1000 euro mee hebt verdiend, zal de belastingdienst niet moeilijk gaan doen. Zoals eerder gezegd hebben ze wel wat beters te doen dan achter kleine bedragen aan gaan. Maar als het veel meer wordt, dan komen ze wel hun deel opeisen.

Wat betreft je voorbeeld van de verzameling in de container gooien: dat zou alleen werken als de belastingdienst de schade door het weggooien als geldige aftrekpost ziet. Er is veel aftrekbaar, maar schade als gevolg van gedrag dat geen redelijk denkend ondernemer tentoon zou spreiden is weer niet aftrekbaar. En ik denk dat je hele voorraad in de container gooien niet iets is dat een redelijk denkend ondernemer zou doen...

Gebruikersavatar
koenmunten Indonesia
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 2780
Lid geworden op: 16 aug 2009, 21:23

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door koenmunten » 27 feb 2015, 13:27

Als je je hele leven lang verzamelaar bent geweest en je wilt je verzameling verkopen als aanvulling op je pensioen, ben je dan opeens handelaar? Moet je dan belasting betalen over deze inkomsten?
Vrijheid kun je vermenigvuldigen door het te delen.

Winnaar van de munthunter-voetbalpoule EK 2016

Ik ben op zoek naar plantagegeld !!!
Kijk eens op http://www.plantagegeld.nl

Gebruikersavatar
marksch Poland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 401
Lid geworden op: 28 mar 2014, 23:56

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door marksch » 27 feb 2015, 13:36

Koen,

Ja. Je munten waren bedoeld als beleggingsobject en niet als hobby, dus je moet belasting betalen over de winst. Echter, als je aannemelijk kunt maken dat je je munten verkoopt omdat je jezelf de oud vindt om je intensief met je hobby bezig te houden, dan is sprake van hobby en niet van een beleggingsobject, dus waarschijnlijk hoef je dan geen belasting te betalen, ook weer binnen de grenzen van redelijkheid en billijkheid.

Vriendelijke groet,

Mark

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3277
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door Jan W » 27 feb 2015, 13:37

Eens met Mark. Als de opbrengst er echter voor zorgt dat je boven het heffingsvrij vermogen van 21.139 euro komt dan betaal je over het meerdere een heffing (over 4% van het meerdere betaal je 30%IB (voor elke 1000 euro boven de heffingsgrens betaal je dus 4% keer 1000 = 40 en daarover 30% IB = 12 euro)). Indien een partner aanwezig is dan heeft deze ook een heffingsvrij vermogen zodat het totaal op 42.278 komt.

Of je moet het geld cash opbergen in een oude sok natuurlijk.. :knipoog:

Wellicht is het slimmer om je verzameling eerder af te bouwen en te verkopen (en het geld te besteden aan andere leuke dingen).

Gebruikersavatar
koenmunten Indonesia
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 2780
Lid geworden op: 16 aug 2009, 21:23

Re: Wanneer verzamelaar en wanneer handelaar

Bericht door koenmunten » 27 feb 2015, 15:48

Ach ik hoef die keuze nu nog niet te maken. En het wordt waarschijnlijk een afweging later van willen mijn kinderen de verzameling wel of niet voortzetten, hoe erg ben ik er zelf aan gehecht en is het gewenst/noodzakelijk om iets te verkopen...
En als ik dan zelf zo oud ben heb ik vast ook wel een oude sok :knipoog:
Vrijheid kun je vermenigvuldigen door het te delen.

Winnaar van de munthunter-voetbalpoule EK 2016

Ik ben op zoek naar plantagegeld !!!
Kijk eens op http://www.plantagegeld.nl

Terug naar “Het Praathuis”