FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Hier kun je, je munten en/of bankbiljettenverzameling laten zien. Hoe beheer jij je verzameling en hoe geef je deze vorm?
Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 934
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door LUC » 02 okt 2016, 08:45

Beste N' Maten,
Filipsdaalder 1557 met vermelding van Holland.
gisteren aangekocht te Dendermonde. (stond een paar weken al te koop op ebay en Ma Shop).
ik had het geluk dat de handelaar maandelijks onze club bezoekt.
En voor een verzamelaar van Spaanse Nederlanden, mocht ik dit stuk niet laten gaan.
Volgens mijn boek is hij een R2, maar ik zelf heb geen idee hoe zeldzaam hij is in de "Noordelijke Nederlanden".
Wat wel raar is vind ik dat beide zijden het munt atelier heeft van Dordrecht.
Mochten jullie ook een filipsdaalder holland in het bezit hebben plaats dan graag een foto.
de foto die ik hier plaats is van de handelaar zelf, de munt heeft zo een donkere patina dat ik zelf
geen betere kan maken.
Hij gaat alvast een ere plaats krijgen in mijn verzameling.
Vriendelijke Numismatische groeten Luc.


1557 HOLLAND AA.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3341
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door Jan W » 02 okt 2016, 12:31

Ha Luc,

Leuk dat je weer wat van je laat horen met die mooie Korinthische stater en deze Philipsdaalder. Mooie aanwinsten. :thumb up:

Zelf heb ik er ook eentje met dit jaartal maar daarvan is de kwaliteit niet zo geweldig (zoals bij de meeste Hollandse Philipsdaalders trouwens). Deze Philipsdaalder is wel weer voorzien van een klop (uit 1573/74, Hollands provinciewapen in een geparelde ovaal).
Opvallend is dat bij mijn exemplaar het roosje van Dordrecht links van het jaartal staat en bij jou rechts. Ook de achterzijde is iets anders w.b. de plaatsing van de letters. Maar ook hier is op beide zijden het roosje te zien.

Wat betreft de zeldzaamheid lijkt me R2 iets te hoog gegrepen, je komt ze nog wel eens tegen. Maar om ze in mooie kwaliteit te krijgen is wel een uitdaging. :knipoog:
Philipsdaalder Holland 1557 met klop.jpg
Philipsdaalder Holland 1557 kz met klop.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 934
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door LUC » 02 okt 2016, 14:09

Jan W schreef:Ha Luc,

Leuk dat je weer wat van je laat horen
Ja Jan ik ben terug van weggeweest als ik het zo mag omschrijven.
Door iets te snel te reageren op een topic of de verkeerde woorden te gebruiken, want als je eenmaal drukt op de knop "versturen".
Is er nog weinig aan te doen. Daardoor had ik een akkefietje met een forumlid, omdat ik geen behoefte heb in een conflict met een forumlid en
ik de persoon eigenlijk niet persoonlijk ken. (de man in kwestie kan beste een toffe kerel zijn). Had ik besloten om een tijdje "low profile' te gaan.
En alles laten te bezinken en als je het na een tijdje bekijkt, zeg je dit is gewoon een misverstaand tussen twee forumleden. Dus wat mij betreft "zand er over".
Nu wat de filipsdaalder betreft : bedankt om de foto te plaatsen.
Jan W schreef:de zeldzaamheid lijkt me R2 iets te hoog gegrepen
Ja daar kun gelijk in hebben want een bestuurslid die ook handelaar is had het mij zaterdag ook al gezegd.
Maar ik vond deze van kwaliteit al mooi, want als ik het internet door zoek kom ik er maar weinig tegen in de kwaliteit zeer fraai laat staan hogere kwaliteit.
ik ga de mijne nu ook niet omschrijven als zeer fraai. Maar ik dacht als ik deze laat voor bij gaan, kan het nog een tijdje duren.
Wat betreft het munt atelier: in het boek van hugo word er al melding gemaakt van varianten, maar ik denk dat er nog meer zijn die nog niet zijn genoteerd en opgenomen zijn.
Wat de jouwe betreft, ja daar gaat het toch om eerste plaats over de klop en die is toch vrij duidelijk vind ik.
Jan bedankt om de reactie nog een aangename dag.
groeten uit Dendermonde luc

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 473
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door JO3023 » 02 okt 2016, 15:59

Mooie Hollandse Philipsdaalder LUC en bij jouw exemplaar Jan W is de klop prachtig. Ik heb er zelf nog geen, zoek ze dan ook in een mooie kwaliteit. Hoewel dit in eerste instantie in tegenstrijd lijkt met de Dordrechtse muntslag. Maar mooie exemplaren zijn er wel. Ik heb zelf een halve Philipsdaalder in pracht kwaliteit.

Wat mij betreft zou R2 best wel eens terecht kunnen zijn, zeker indien de kwaliteit hoog is.

Gr,
Tristán

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3341
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door Jan W » 02 okt 2016, 17:45

JO3023 schreef:Wat mij betreft zou R2 best wel eens terecht kunnen zijn, zeker indien de kwaliteit hoog is. Gr, Tristán
Leuk dat Tristán ook weer back in town is. :thumb up:

In mooie staat is de zeldzaamheid zeker groter, daar heb je helemaal gelijk in. Ook in de CNM staat een niet echt mooi exemplaar afgebeeld. Luc heeft dan ook helemaal gelijk om toe te slaan. Eer er weer eentje langs komt in een beetje mooie kwaliteit?

Die van mij kwam ik enige jaren geleden op Ebay tegen bij een Duitse handelaar en ik heb 'm vooral gekocht vanwege de nog mooie klop (en daarnaast omdat ik nog geen Hollandse Philipsdaalder had :knipoog: ). De prijs voor deze munt was ook niet zo hoog.

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3341
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door Jan W » 02 okt 2016, 17:49

LUC schreef:Door iets te snel te reageren op een topic of de verkeerde woorden te gebruiken, want als je eenmaal drukt op de knop "versturen". Is er nog weinig aan te doen.
Tip: Je kunt je bijdrage nog een tijdje wijzigen of zelfs verwijderen. Ik schrijf ook wel eens wat dat bij nader inzien wat ongelukkig kan overkomen, dan wijzig ik de tekst achteraf gewoon even (ook om spelfouten en/of kromme zinnen aan te passen).

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 473
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door JO3023 » 02 okt 2016, 18:18

Jan W schreef:
JO3023 schreef:Wat mij betreft zou R2 best wel eens terecht kunnen zijn, zeker indien de kwaliteit hoog is. Gr, Tristán
Leuk dat Tristán ook weer back in town is. :thumb up:

In mooie staat is de zeldzaamheid zeker groter, daar heb je helemaal gelijk in. Ook in de CNM staat een niet echt mooi exemplaar afgebeeld. Luc heeft dan ook helemaal gelijk om toe te slaan. Eer er weer eentje langs komt in een beetje mooie kwaliteit?

Die van mij kwam ik enige jaren geleden op Ebay tegen bij een Duitse handelaar en ik heb 'm vooral gekocht vanwege de nog mooie klop (en daarnaast omdat ik nog geen Hollandse Philipsdaalder had :knipoog: ). De prijs voor deze munt was ook niet zo hoog.
LUC heeft inderdaad terecht toegeslagen. Jouw exemplaar is vanwege een ander aspect interesant, n.l. de klop. Mooi is in mijn ogen hier een understatement. De klop is mijns inziens prachtig te noemen. Men kan zelfs de parels tellen. Er schijnen wat dit soort kloppen betreft (financiering van de oorlog tegen Spanje) 6 typen voor te komen. Ik heb ze zelf nog niet allemaal maar wil ze ooit wel gaan verzamelen. Kan niet alles tegelijk.

Ook voor de keerzijde is een andere stempel gebruikt. Kijk maar naar de rechter vuurslag en dan met name naar de vonken. Ongetwijfeld zullen er meer varianten zijn. Jammer genoeg is dit volgens mij nooit echt goed onderzocht. Op zich wel begrijpelijk, het basismateriaal, d.w.z. goede afbeeldingen, ontbreekt en/of is niet te vinden. Het enige boekwerk dat ik ken betreffende varianten gaat uitsluitend over de Gelderse Philipsdaalders. Maar daar zijn er dan ook veel meer van.

Gr,
Tristán

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 473
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door JO3023 » 02 okt 2016, 18:19

Jan W schreef:
LUC schreef:Door iets te snel te reageren op een topic of de verkeerde woorden te gebruiken, want als je eenmaal drukt op de knop "versturen". Is er nog weinig aan te doen.
Tip: Je kunt je bijdrage nog een tijdje wijzigen of zelfs verwijderen. Ik schrijf ook wel eens wat dat bij nader inzien wat ongelukkig kan overkomen, dan wijzig ik de tekst achteraf gewoon even (ook om spelfouten en/of kromme zinnen aan te passen).
Na verloop van enige tijd, b.v. de volgende dag, dan kan dat niet meer.

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 934
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door LUC » 02 okt 2016, 19:35

JO3023 schreef:Kijk maar naar de rechter vuurslag en dan met name naar de vonken
Scherp opgemerkt Tristan, nu ik zelf Jan zijn daalder beter bekijk, valt op dat de letter A van ADIVTOR alleen staat.
En dat is toch raar en ongebruikelijk bij de Filipsdaalders denk ik.
groeten luc.

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3341
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door Jan W » 02 okt 2016, 20:07

LUC schreef:
JO3023 schreef:Kijk maar naar de rechter vuurslag en dan met name naar de vonken
Scherp opgemerkt Tristan, nu ik zelf Jan zijn daalder beter bekijk, valt op dat de letter A van ADIVTOR alleen staat.
En dat is toch raar en ongebruikelijk bij de Filipsdaalders denk ik.
groeten luc.
Het afgebeelde exemplaar in de CNM heeft ook de A van ADIVTOR alleen staan maar is niet van hetzelfde stempel. Er zullen wel vele stempelvarianten zijn. Ik heb intussen vier Philipsdaalders uit Gelderland met rechtopstaand jaartal 1557 en ze hebben allemaal verschillende stempels. Terwijl deze munt toch als behoorlijk zeldzaam te boek staat (een paar jaar geleden waren er maar negen bekend). Blijkbaar zijn er in die tijd best wel veel Philipsdaalders geslagen in de diverse munthuizen maar is er veel verloren gegaan door omsmelten en/of inwisselen?

Wat betreft de klop: In de CNM lees ik dat er twee verschillende Hollandse kloppen zijn uit 1573 en maar liefst zes verschillende uit Zeeland. Die laatste kom ik trouwens veel minder tegen dan de Hollandse (maar dat is subjectief).

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 473
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door JO3023 » 02 okt 2016, 20:45

LUC schreef:
JO3023 schreef:Kijk maar naar de rechter vuurslag en dan met name naar de vonken
Scherp opgemerkt Tristan, nu ik zelf Jan zijn daalder beter bekijk, valt op dat de letter A van ADIVTOR alleen staat.
En dat is toch raar en ongebruikelijk bij de Filipsdaalders denk ik.
groeten luc.
Het komt inderdaad vreemd over maar bij de Dordrechtse slag betreffende Philipsdaalders sta ik er niet raar van op te kijken. Ondanks dat later de Dordrechtse muntslag wordt bestempeld als zijnde van hoge kwaliteit (de Leidse noodmunten b.v. worden vanwege de hoge kwaliteit van de gravering toegeschreven aan een Dordrechtse graveur) geldt dat mijns inziens niet of juist niet voor de Philipsdaalders. Ik baseer mij uitsluitend op waarneming. Ik heb weinig Hollandse Philipsdaalders van hoge kwaliteit gezien. De zilverlegering is vaak ook niet goed gemengd en/of verhit geweest (in het spaans wordt dit "plata agria" (verzuurde zilver) genoemd) waardoor de munten een wat korrelige en wazige structuur vertonen. Ik houd er zelf niet zo van, maar bij sommige muntplaatsen is het gewoon lastig om exemplaren te vinden die hier niet onder lijden.

De knoestige stokken vallen bij de munt van Jan W aan de onderzijde te breed uit waardoor de graveur geen alternatief had dan de A aan de binnenzijde te plaatsen. Een andere variant bij sommige Philipsdaalders is dat i.p.v. MIHI MICHI gegraveerd is. Ook dit heeft zijn weerslag op de positionering van de rest van het omschrift (letters meer of minder dicht op elkaar, gebruik van andere afkortingen, etc.) Kort samengevat zou men bijna kunnen beweren dat er geen twee Philipsdaalders identiek aan elkaar zijn.

De klop op de munt van Jan W is wat mij betreft zonder meer authentiek en dus de munt ook, mocht er bij sommige lezers twijfel zijn onstaan.

Voor wie geïntereseerd is in de in kloppen van Noordnederlandse oorsprong zie het artikel van J.C. van der Wis in http://debeeldenaar.nl/wp-content/uploa ... 982_04.pdf

Verder heb ik zelf een 1/10 Philipsdaalder uit Antwerpen in 1571 geslagen met hetzelfde type klop die veel overeenkomsten vertoont (zie de inkepingen aan de rechterzijde van het schild) maar ook verschillen (de grootte van de parels lijken in mijn munt groter dan die in de munt van Jan W). In het tema http://munthunter.nl/viewtopic.php?f=8&t=15116 heb ik deze klop (iets naar beneden scrollen) sterk uitvergroot. De scherpte heeft daarbij wel wat moeten inboeten.

Gr,
Tristán

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 473
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door JO3023 » 02 okt 2016, 20:50

Hierbij twee Hollandse Philipsdaalders met de A van AVDITOR rechts dan wel links van de knoestige stok gepositioneerd.

A van AVDITOR rechts van de knoestige stok vergelijkbaar met het exemplaar van Jan W
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=383&lot=1129

A van AVDITOR links van de knoestige stok vergelijkbaar met het exemplaar van LUC
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=383&lot=1130

Dit zijn beide overigens wel de wat betere stukken.

Gr,
Tristán

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3341
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door Jan W » 02 okt 2016, 21:01

Dat zijn inderdaad nog mooie exemplaren van deze munt. Dat zie je ook wel terug in de veilingopbrengsten. Mooi dat je de linkjes even plaatst. :thumb up:

Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 934
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door LUC » 02 okt 2016, 21:11

Amai, dank je wel Tristan en Jan wat een mooie reactie en bijdrage aan deze topic. :thumb up:
Door gewoon een foto te plaatsen van mijn nieuwe aanwinst en dan gebeurd dit. :klap:
Heren beiden bedankt.
vriendelijke groeten luc.

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 473
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door JO3023 » 02 okt 2016, 21:50

Ik gebruik dit soort tema's Jan W vaak als naslagwerk vandaar dat ik altijd alle referenties opgeef.

Graag gedaan LUC en ik spreek denk ik ook namens Jan W, jammer is alleen wel dat een goede studie van dit soort munten eigenlijk alleen mogelijk is als men de munten zelf bezit om ze gedetailleerd te analyseren en te vergelijken. De foto's op internet kunnen hierbij helpen maar de vraag is of ze er na verloop van tijd nog zijn, of er ook voldoende afbeeldingen in goede (lees hoge resolutie) beschikbaar zijn, etc. We doen wat we kunnen met de beperkte middelen die we hebben.

Soms moet men ook bereidt zijn om met een bepaald idee mee te gaan. Om een v.b. te geven: Betreffende de verschillende kloppen om de oorlog tegen Spanje te financieren zouden er volgens de literatuur 6 verschillende typen zijn maar ik denk dat het er meer zijn. Kijk grofweg maar naar het aantal parels in de klop op de munt van Jan W en die van mij. Het aantal verschilt zonder meer. Een mogelijke verklaring hiervoor zou kunnen zijn dat men op een grotere munt meer ruimte heeft. We kunnen wellicht wel van 6 hoofdtypen spreken die men vervolgens zouden kunnen onderverdelen naar subtypen maar hiervoor zijn sublieme kloppen nodig en laat dat nu net niet altijd het geval zijn. Zelf foto's maken biedt ook niet altijd uitkomst. Zie de uitvergrote foto die ik gemaakt heb van de klop op mijn munt. Zonder meer te wijten aan het gebruik van een verkeerde lens. Ik denk dat ik zal gaan sparen voor een CANON macro lens, die kost al gauw zo'n 900 euro.

Maar zoals gezegd. We doen wat we kunnen.

Gr,
Tristán

P.S. Eerlijk gezegd wist ik niet eens van het bestaan van deze twee varianten af tot vandaag. Juist door jouw munt tegen die van Jan W aan te houden is dit nu in dit thema ontdekt en het toeval wil dat ook beide varianten tijdens een en dezelfde veiling van Jean Elsen na elkaar zijn geveild waardoor het bestaan van meerdere exemplaren tevens bewezen is.

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3341
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: FILIPSDAALDER 1557 DORDRECHT

Bericht door Jan W » 03 okt 2016, 00:42

JO3023 schreef:P.S. Eerlijk gezegd wist ik niet eens van het bestaan van deze twee varianten af tot vandaag. Juist door jouw munt tegen die van Jan W aan te houden is dit nu in dit thema ontdekt en het toeval wil dat ook beide varianten tijdens een en dezelfde veiling van Jean Elsen na elkaar zijn geveild waardoor het bestaan van meerdere exemplaren tevens bewezen is.
Die veiling van Elsen in december 2012 was trouwens een heel speciale. Ze veilden toen een gedeelte van de Archer M. Huntington collectie: de munten van de Spaanse Nederlanden. Ik had o.a. toen ook nog geboden op deze Hollandse Philipsdaalders maar zat toen ver onder de afslagprijs. :knipoog: Ik won o.a. nog wel een Vlaamse Patagon 1620 en een Gelderse Kruisrijksdaalder 1591 die uit diezelfde collectie kwamen. Maar de meeste munten gingen voor behoorlijke prijzen weg. In al het geweld bleven ook een paar munten wat onopgemerkt, ik kon toen een 3 Florijnen 1790 (of zilveren leeuw) van de Etats-Belgiques-Unis (Verenigde Belgische staten) aanschaffen voor een achteraf zeer vriendelijke prijs.

De catalogus gebruik ik trouwens nog steeds als referentie omdat er zo ongelofelijk veel foto's van munten uit de Spaanse Nederlanden en Oostenrijkse Nederlanden instaan.

Terug naar “Jouw munten en/of bankbiljettenverzameling”