1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Koningin Wilhelmina ☼ 1880 - † 1962
Regeerperiode: 1890 - 1948

Moderator: maarten89

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1344
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door spatbord » 23 dec 2016, 17:03

Melcoins schreef:Heeft iemand de tekst van "Sch.274", of is de tekst bij Schulman dit al??
Daar staat heel weinig:
Er bestaan ook proefslagen in brons met de jaartallen:
(...)
274 z.j. (alleen voorzijde) RR

Gebruikersavatar
NijmegenMunten Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 195
Lid geworden op: 16 aug 2014, 17:32
Locatie: Nijmegen

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door NijmegenMunten » 23 dec 2016, 22:07

spatbord schreef:Er zit nog een exemplaar in de aankomende Schulman veiling, nummer 29.
Wist niet dat die veiling eraan zat te komen. Zijn de Catalogussen al bezorgd? Heb hem nog niet binnen namelijk. Even snel gescand maar vrij hoge inzetprijzen.

Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 444
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door Melcoins » 05 jan 2017, 13:26

NijmegenMunten schreef:
spatbord schreef:Er zit nog een exemplaar in de aankomende Schulman veiling, nummer 29.
Wist niet dat die veiling eraan zat te komen. Zijn de Catalogussen al bezorgd? Heb hem nog niet binnen namelijk. Even snel gescand maar vrij hoge inzetprijzen.
Net heb ik catalogus van Schulman binnen gekregen. In de papieren catalogus staat er bij dit lot -weer :yawn: - geschreven: "Geslagen in 1910 en gebruikt als identiteitspenning voor de kondschapsdienst van de officieren van de inlichtingendienst."

Zoals hierboven gemeld is de penning van 1909.

Mogelijk heb ik de rest van MPO-opmerking die overgenomen is door Schulman altijd verkeerd gelezen? Ik las dat de penningen gebruikt werden door de officieren van de inlichtingendienst. Dat zou fout zijn omdat ze voor particuliere kondschappers waren. Nu ik het nog een keer lees dan zou er kunnen staan "gebruikt als identiteitspenning voor de kondschapsdienst [die onder leiding stond] van officieren van de inlichtingendienst".

Mel

Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 444
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door Melcoins » 19 mei 2018, 22:35

NPV kavel 377 (Nr 28) Mvgr, Mel

JO3023 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 554
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door JO3023 » 20 mei 2018, 08:40

Interessante penning. Het verhaal op de Postzegel- en Muntenmarkt in Amsterdam (in het bijzonder van één bijzondere munthandelaar) is dat jaren geleden één verzamelaar/handelaar een redelijk groot aantal van deze penningen had en dat hij die tijdens een beurs aan vrienden en bekenden tegen een bepaalde vergoeding van de hand deed. De munthandelaar uit Amsterdam was klaarblijkelijk niet zijn vriend omdat hij er geen kreeg.

Gr,
Tristán

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1344
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door spatbord » 06 mar 2019, 15:31

Melcoins schreef:
19 dec 2016, 23:40
Uit deze stukken blijkt:
- dat het een identiteitspenning voor particuliere Kondschappers betreft.
- dat het aantal 200 stuks is dat de Minister van Oorlog totaal ter beschikking stelt.
- dat de penning op de vlakke zijde een volgnummer heeft.
- dat de penning werd uitgereikt in 1909
- dat de penning bedenkingen heeft opgeroepen
- dat de penning slechts korte tijd is gebruikt

De informatie over de vorm is zo beperkt dat het nog geen sluitend bewijs is dat het over dezelfde penning gaat. Al is dat wel waarschijnlijk.

Een instantie die het papier en penning aan elkaar kan verbinden is het Nationaal Militair Museum.
In zijn blog van 2010 meldt Aris de Bruijn immers (link hierboven bij NijmegenMunten) dat er een brief is over een doos penningen die naar het Legermuseum is gegaan maar nog niet teruggevonden in de collectie:
“Op 24 maart 1941 ontving het Legermuseum in Leiden een brief van de directeur van dit Weermachtsarchief Luitenant-Kolonel G.Fabius. (...):
"Met dit schrijven doe ik u toekomen een doos met penningen, welke door den Chef van den Generalen Staf omstreeks 1910 werden uitgereikt aan personen belast met den Kondschapsdienst, teneinde zich als zoodanig te kunnen legitimeren. Deze penningen zijn tusschen de aan mij gezonden archieven van den Generalen Staf gevonden. Ik vermeen er goed aan te doen, U deze voor het Legermuseum af te staan."
Ondanks herhaalde pogingen is het nog niet gelukt om de penningen in de collectie te traceren. Het is ook onduidelijk hoe ze er precies uit moeten zien.”

Blijkbaar zijn na deze blog van Aris de Bruijn de penning(en) en de doos teruggevonden want in de collectie van het Nationaal Militair Museum (NMM) heb ik onder 1 nummer aangetroffen:
074821 “Bronzen penning met portret van Willem I in doosje, identificatiepenning Militaire Inlichtingendienst”
074821-1 “Bronzen munt met het portret van Willem I”
074821-2 “Rond houten doosje zonder deksel”.

Helaas kon ik bij het NMM deze drie nog niet bekijken om gelijkenis en eventueel aantal vast te stellen. Vanwege de fusie en verhuizing van het NMM was veel collectiemateriaal nog niet uitgepakt. Men vroeg mij het na een half jaar nog een keer te proberen.

Dus wie er belang bij heeft weet waar hij moet zijn.

Mvgr,

Mel
Eindelijk is het er dan een keer van gekomen dat ik naar het NMM ben gegaan om deze penning te bekijken. Het was niet een doos met penningen, zoals ze ooit naar het Legermuseum zijn gestuurd, maar slechts een enkel exemplaar. En niet zomaar een, maar het exemplaar met nummer '1', verder identiek aan de overige bekende penningen. Ik denk dat we dan gerust kunnen concluderen dat het hier inderdaad om een identiteitspenning van de particuliere kondschapsdienst gaat.

Dit doet mij vermoeden dat de doos die destijds naar het Legermuseum is gestuurd de in 1913 ingenomen penningen met nrs. 1-40 bevatte. Dan blijven er nog een paar vragen over:
- hoe zijn deze van het Legermuseum weer op de markt gekomen? Wat dat betreft is de opmerking van Tristan een interessante. Heeft die handelaar een deal gesloten met iemand bij het museum?
- zouden de nummers 41-45 misschien ook bij deze doos hebben gezeten? Dit zijn immers de hoogst bekende nummers, maar deze zijn al in 1910 ingenomen, volgens de door Mel geplaatste archiefstukken.
- wat is er met de nummers 46-200 gebeurd? Zijn deze misschien vernietigd?

Ik heb bij het NMM ook meteen even het door Aris de Bruijn genoemde boek 'De militaire inlichtingendienst 1914-2000' van Dick Engelen ingekeken. De meeste informatie uit zijn blogpost is op dit boek gebaseerd. Hierin wordt vermeld dat de particuliere kondschappers mensen waren die bijv. in de buurt van de grens woonden en op die manier onopvallend informatie konden verzamelen over troepenbewegingen etc.
Deze inlichtingen moeseten als het Nederlandse leger nog niet was gemobiliseerd, schriftelijk, of in spoedeisende gevallen telegrafisch gemeld worden aan de chef van de generale staf. Was de mobilisatie eenmaal een feit, dan moesten de inlichtingen rechtstreeks doorgegeven worden aan de commandant van de meest nabij gelegen legereenheid. Om zich in laatstgenoemd geval te kunnen legitimeren, kregen de kondschappers een penning uitgereikt waarvan de vorm en opschrift de militaire commandanten bekend was. Werd de toestand nog ernstiger en brak de oorlog daadwerkelijk uit, dan zou de kondschappers gevraagd worden zich rechtstreeks ter beschikking te stellen van 'iedere militaire commandant die hun diensten vraagt'
Er waren overigens meerdere kondschapsdiensten, zowel ambtelijke als de particuliere. De ambtelijke was vooral de Koninklijke Marechaussee, waar de douane onder viel. Het ging hierbij vooral om douanebeambten die troepenbewegingen die zij aan de grens waarnamen konden doorgeven. Daarnaast was er ook nog een maritieme kondschapsdienst, maar daar is zo weinig over te vinden dat Dick Engelen concludeert dat dat waarschijnlijk niet meer was dan een enkele inlichtingenofficier. Dit verduidelijkt eerdere berichten van Mel waarin gesproken wordt over de Koninklijke Marechaussee die leiding geeft aan de kondschapsdienst.
Het was dus niet een echte geheime dienst, maar individuen die een dienst leverde, namelijk het doorgeven van informatie. Die informatie was niet heel veelomvattend, het was meer een verslag van wat men zoal tijdens een fietstochtje tegenkwam. Dick Engelen quote bijvoorbeeld een rapport uit 1915 waar gesproken wordt over een veldonderzoek 'voor zover zulks met den kijker is waar te nemen'.
NMM_kondschap.jpg
NMM_kondschap1.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
sjors-sjors Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 480
Lid geworden op: 05 mar 2016, 14:06

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door sjors-sjors » 06 mar 2019, 17:00

Top onderzoek dit, bedankt voor de aanvulling!
-Leeuwendaalders
-Hollandse Scheepjesschellingen.

Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 444
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door Melcoins » 06 mar 2019, 19:19

Super dat het er van gekomen is. Duidelijk dat het de penning is. Hoe deze op de markt komen en hoeveel er op de markt zijn blijft de vraag. Deze penning blijft mooi en met een mooi verhaal in de aanloop op WWI!

Mvgr, Mel

Gebruikersavatar
CorioCoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 1047
Lid geworden op: 30 nov 2014, 14:43
Locatie: Heerlen

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door CorioCoins » 06 mar 2019, 20:08

Misschien een vreemde vraag maar is er wellicht ook een lijst aan welke personen de penningen zijn uitgereikt? Dat zou een levendigere geschiedenis ervan maken maar natuurlijk wel privacy gevoelig.

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1344
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door spatbord » 06 mar 2019, 20:40

CorioCoins schreef:
06 mar 2019, 20:08
Misschien een vreemde vraag maar is er wellicht ook een lijst aan welke personen de penningen zijn uitgereikt? Dat zou een levendigere geschiedenis ervan maken maar natuurlijk wel privacy gevoelig.
Volgens het boek van Dick Engelen werden er door divisiecommandanten verplicht lijsten bijgehouden met alle gegevens van 'hun' kondschappers. Deze lijsten werden doorgegeven aan de chef van de generale staf, en hij maakte er een verzamellijst van voor de minister van Oorlog. Dus ik ga ervan uit dat het ook bekend was aan welke personen een penning werd uitgereikt.
Dit was natuurlijk een behoorlijk veiligheidsrisico, zulke lijsten die op meerdere plekken bestonden. Het is dus niet ondenkbaar dat deze lijsten daarom op een gegeven moment vernietigd zijn. De reden dat met de penningen gestopt werd was vanwege het veiligheidsrisico als iemand met zo'n penning werd opgepakt, dus allicht zal men zich toen ook van het veiligheidsrisico van deze lijsten bewust zijn geweest.
Daarnaast zijn de archieven van de GS III, de inlichtingendienst, vlak voor de Duitse inval om voor de hand liggende redenen vernietigd. Als er toen nog een namenlijst was uit die eerste periode, is het m.i. niet waarschijnlijk dat die dit heeft overleeft.

Oosaenden Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 311
Lid geworden op: 28 apr 2013, 23:29
Locatie: Oostzaan, Noord-Holland

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door Oosaenden » 06 mar 2019, 20:42

Het was mij nog niet eerder opgevallen maar een heerlijk verhaal, goed speurwerk.
Nederlands & Overzees Papiergeld, Wissels, V.O.C. Nederlandse Coincards.
Lid IBNS Nederland.

Gebruikersavatar
NijmegenMunten Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 195
Lid geworden op: 16 aug 2014, 17:32
Locatie: Nijmegen

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door NijmegenMunten » 08 mar 2019, 09:39

:thumb up: mooi hoe er door de jaren heen steeds meer stukjes informatie komen!

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1344
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door spatbord » 19 apr 2019, 23:10

In de aankomende NPV veiling zit er weer een, dit keer nummer 18. Maar met een inzet van 800 lijkt het er wel op dat ze duurder aan het worden zijn...

Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 444
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door Melcoins » 19 apr 2019, 23:21

:suprised:

Gebruikersavatar
NijmegenMunten Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 195
Lid geworden op: 16 aug 2014, 17:32
Locatie: Nijmegen

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door NijmegenMunten » 17 mei 2019, 20:20

nr 18. Komt van Kevelam stond bij hun voor 1550,- dus zijn al wat gezakt

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1344
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door spatbord » 18 jun 2019, 21:34

En uiteindelijk afgeslagen op 1300 (+22.5%, dus de koper had beter naar Kevelam kunnen gaan :))

Gebruikersavatar
NijmegenMunten Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 195
Lid geworden op: 16 aug 2014, 17:32
Locatie: Nijmegen

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door NijmegenMunten » 19 jun 2019, 19:42

spatbord schreef:
18 jun 2019, 21:34
En uiteindelijk afgeslagen op 1300 (+22.5%, dus de koper had beter naar Kevelam kunnen gaan :))
Was voor Kevelam ook een stuk interessanter geweest. Zo houden we wel de veilinghuizen in stand, dat dan weer wel.

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1344
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door spatbord » 18 okt 2019, 20:42

En hier is nr. 23

Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 444
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door Melcoins » 18 okt 2019, 21:20

Melcoins schreef:
05 jan 2017, 13:26
NijmegenMunten schreef:
spatbord schreef:Er zit nog een exemplaar in de aankomende Schulman veiling, nummer 29.
Wist niet dat die veiling eraan zat te komen. Zijn de Catalogussen al bezorgd? Heb hem nog niet binnen namelijk. Even snel gescand maar vrij hoge inzetprijzen.
Net heb ik catalogus van Schulman binnen gekregen. In de papieren catalogus staat er bij dit lot -weer :yawn: - geschreven: "Geslagen in 1910 en gebruikt als identiteitspenning voor de kondschapsdienst van de officieren van de inlichtingendienst."

Zoals hierboven gemeld is de penning van 1909.

Mogelijk heb ik de rest van MPO-opmerking die overgenomen is door Schulman altijd verkeerd gelezen? Ik las dat de penningen gebruikt werden door de officieren van de inlichtingendienst. Dat zou fout zijn omdat ze voor particuliere kondschappers waren. Nu ik het nog een keer lees dan zou er kunnen staan "gebruikt als identiteitspenning voor de kondschapsdienst [die onder leiding stond] van officieren van de inlichtingendienst".

Mel
"Kavel 77 MPO/Heritage Europe:
1 Gulden z.j. - afslag in brons van het voorzijdestempel met het portret van Willem I, keerzijde glad met een ronde instempeling met mercuriusstaf en het getal '23' (Sch.274,RR) - in 1910 bij de inlichtingendienst in gebruik genomen als identiteitspenning voor officieren van de 'kondschapsdienst' - PR, licht opgewreven
Starting price: € 300.00"


Bleh, vervelend na het uitzoekwerk en betalen voor de kopieen bij Nationaal Archief: tekst nu echt fout. NIET in 1910 maar in 1909 in gebruik genomen. In 1910 is deze buiten gebruik gesteld. En, NIET een "identiteitspenning voor officieren van de 'kondschapdienst'" maar voor particuliere kondschappers van de kondschapdienst. Voor de officieren had de dienst heus geen identiteitspenning nodig. Mel

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1344
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: 1 Gulden afslag in brons(+/- 1910)

Bericht door spatbord » 17 nov 2019, 19:30

Deze is ook afgeslagen op 1300 euro.

Terug naar “Koningin Wilhelmina”