Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Plaats hier berichten en informatie over munten uit Europa (voor euro).

Moderator: koenmunten

Forumregels
Kijk eerst even goed of je, je bericht in de juiste rubriek plaatst!
Volgers: Melcoins

Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor Jan W » 11 Okt 2017, 14:25

Deze Taler uit 1726 kocht ik een tijdje geleden. Geslagen te Zellerfeld (Harz) op naam van George van Braunschweig-Lüneburg-Calenberg-Hannover. Deze George werd, nadat de Engelse koningin Anne in 1714 kinderloos was gestorven, via erfopvolging ook koning George I van Groot-Brittannië (er waren meer dan 50 erfgenamen die dichter bij Anne stonden maar George was de eerste protestant in de rij). Je kunt dit zien aan het wapen op de achterzijde waar ook de leeuw en eenhoorn bij staan. Plus de tekst HONI SOIT QUI MAL Y PENSE / DIEU ET MON DROIT en de Engelse, Franse en Ierse titels.

Op de voorzijde staat een afbeelding van een zogenaamde Wilder Mann (of Wildeman). Deze figuur zag je veel op de talers en andere munten uit het gebied rondom de Harz. Voor meer informatie: https://de.wikipedia.org/wiki/Wilder_Mann

Maar afgezien van de historische achtergrond is er iets wat me op de foto van de munt gelijk opviel. De munt is geslagen over een andere Taler. Onder de Wilder Mann zie je sporen van een geharnaste schouderpartij en haarkrullen. Ook zie je nog de oorspronkelijke letters deels terugkomen. Portretten met een vorst met veel krulhaar en een harnas aan zag je veel rond 1690-1720 (Beieren, Sachsen, Braunschweig (George werd ook zo afgebeeld op andere Talers) en bijvoorbeeld het Habsburgse rijk).

Grote vraag is of dit nu vaker voorkwam en welke munt er onder verstopt zit. Ik had Künker gevraagd om meer informatie en kreeg als antwoord: Here is the information we can offer: it was not common, but it occurred that talhers of Zellerfeld were struck on other coins. As one can see, the former coin must have been with a portrait, and the “S” close to the bottom of the tree of the wild man is also visible. But to find out with type of coin it was before, the research would need too much time and effort. That’s all we can say.

Nu kan dus de zoektocht starten naar de oorspronkelijke munt die onder deze munt verstopt zit. Misschien hebben hier mensen zin om mee te denken?

In ieder geval weer eens een ongewone aanwinst. Dat was al weer een tijd geleden. :knipoog:

Taler Braunschweig-Lüneburg-Calenberg-Hannover 1726 EPH.jpg
Jan W
Donateur
Donateur
 
Berichten: 3177
Geregistreerd: 29 Dec 2011, 00:05
eBay: http://

Re: Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor JO3023 » 11 Okt 2017, 15:26

Altijd reuze interessant zulke overslagen maar om de oorspronkelijke munt te achterhalen is niet gemakkelijk zoals Künker al aangeeft. Mooie taler Jan W.

Gr,
Tristán
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor Jan W » 11 Okt 2017, 16:01

Dit is niet de onderliggende munt maar het komt wel in de buurt. Deze taler van Leopold uit 1701 heeft een geharnaste schouderpartij, de krullen (niet zo veel als op de gastmunt) en ook de S komt terug.

Taler Habsburg 1701.jpg


Deze habsburgse taler kocht ik in mei 2013 via MA-Shops. Tegenwoordig betaal je er daar ruw weg twee keer zoveel voor zag ik. Bizar. :wtf:
Jan W
Donateur
Donateur
 
Berichten: 3177
Geregistreerd: 29 Dec 2011, 00:05
eBay: http://

Re: Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor Nieuwemunt » 11 Okt 2017, 17:45

Mooie munt Jan en tevens een leuk speur werk. Ik ben al flink aan het googelen geslagen. :lach:
----- Muntenverzamelaar sinds 2012! Het begin van een mooie nieuwe hobby -----
Gebruikers-avatar
Nieuwemunt
Donateur
Donateur
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 07 Sep 2012, 20:27
Woonplaats: Noord-Holland, dichtbij de kust!
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor Melcoins » 11 Okt 2017, 21:45

Nieuwemunt schreef:Mooie munt Jan en tevens een leuk speur werk. Ik ben al flink aan het googelen geslagen. :lach:


Ik lees onder 1726 S D.G.. Lezen jullie dat ook? Onder de linker voet lijkt ook en ronde letter te ziten.

Wat ik erg vreemd vind is dat van " ... S.R.I.A.R. THES & EL 1726 "de 'H' dieper lijkt te liggen...?

Mel

PS svp maten en gewicht
Melcoins
Donateur
Donateur
 
Berichten: 362
Geregistreerd: 31 Dec 2013, 20:44
eBay: http://

Re: Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor Jan W » 12 Okt 2017, 12:39

Melcoins schreef:PS svp maten en gewicht


De munt weegt 27,06 gram en heeft een diameter van 42 à 43 millimeter. Er zit een hele flauwe kromming in wat mij doet vermoeden dat de munt is geslagen over een gewalste munt.

Ondanks allerlei pogingen om ook in Zellerfeld een walswerk te gebruiken lukte dat nooit. Er waren twee muntgebouwen in Zellerfeld, een oude uit 1601 waar munten met de hand werden geslagen en een later gebouw (1674) waar munten ook nog steeds met de hand werden geslagen. Pas vanaf 1742 kwam er een, met behulp van paarden aangedreven, muntpers. Maar ondanks de ouderwetse slagmethode werden de munten uit de Harz beschouwd als "zum besten und schönsten Geldt in gantz Teutschland".
Jan W
Donateur
Donateur
 
Berichten: 3177
Geregistreerd: 29 Dec 2011, 00:05
eBay: http://

Re: Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor George_III » 12 Okt 2017, 16:01

Mooi stuk, Jan! Nu hopen dat het nog te achterhalen is wat eronder zit! :thumb up:
Gebruikers-avatar
George_III
Moderator
Moderator
 
Berichten: 468
Geregistreerd: 03 Dec 2014, 16:02
Woonplaats: Vianen
Nationale vlag:
Great Britain Great Britain 
eBay: http://

Re: Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor JO3023 » 12 Okt 2017, 20:55

Omschriften:
GEORGIVS D.G. MAG BRIT FRANC ET HIB REX FID D
HONI SOIT QUI MAL Y PENSE
DIEU ET MON DROIT

BRUN & LUN DUX S R I AR THES & EL 1726
ex ergo: EPH (Muntmeester Ernst Peter Hecht)

Gr.
JO3023
Volledig lid
Volledig lid
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 21 Jan 2014, 14:36
Nationale vlag:
Nederland Nederland 
eBay: http://

Re: Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor Melcoins » 12 Okt 2017, 21:42

Hello Jan W,

Bij deze krijg je een eerste reactie. Ik ben zelf nog niet teverden. Soms helpt het om ideeen te delen om verder te komen.

Leopold I van Hongarije Bohemen Oostenrijk is geen gekke gedachte. Zie hieronder de voorbeelden die in de buurt komen. Let daarbij op de doorbreking van de binnencirkel. Deze wordt onder doorbroken na D.G. en voor ROM en door het schouderstuk schattenderwijs tussen GE en HV. Het eerste voorbeeld voldoet naar mijn mening het beste aan deze spatiering. Echter het schouderstuk lijkt minder dan de anderen.

Verder lijkt het lijkt het eerder LEOPOLDVS dan LEOPOLDUS. Beide varianten komen voor. Joseph I en Karel VI zou wat tijd betreft nog kunnen. Voor IOSEPHVS heb ik nog geen goed gelijkende kunnen vinden. CAROLVS is onwaarschijnlijk omdat na de S voor D.G. geen plaats is voor VI.

Waar ik niet tevreden over ben is dat als dit de voorkant moet zijn dan zouden er op de achterkant ook sporen te herkennen moeten zijn. Met moeite zou men veren kunnen zien op de linker schilddrager. Alles word echter in twijfel getrokken als onde de M een O moet worden gezien. Of moeten we de munt 180 draaien??

Mvgr Mel.

Schermafbeelding 2017-10-12 om 21.41.20.png
Schermafbeelding 2017-10-12 om 21.42.23.png
Schermafbeelding 2017-10-12 om 21.43.47.png
Melcoins
Donateur
Donateur
 
Berichten: 362
Geregistreerd: 31 Dec 2013, 20:44
eBay: http://

Re: Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor Melcoins » 14 Okt 2017, 12:13

Hello iedereen,

Dit is mijn eerste poging op de stippen te verbinden. Het is een leuk gepriegel! Sommige delen beginnen ergens op te lijken: schouder, arm, lint, lauwerkrans, letters?? Bij andere delen vraag ik mij af of het geen fouten de plaat zijn. Ik doe nog een tweede poging als ik een betere afdruk kan maken. Zoals gewoonlijk is net de inkt op... Ik verwacht dat het dan duidelijker wordt. Vooral als ik het goed kan onderscheiden wat bij de wildeman hoort door een ander ernaast te houden. Mvgr, Mel

1726.jpg
Melcoins
Donateur
Donateur
 
Berichten: 362
Geregistreerd: 31 Dec 2013, 20:44
eBay: http://

Re: Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor Jan W » 14 Okt 2017, 14:35

Melcoins schreef:Dit is mijn eerste poging op de stippen te verbinden. Het is een leuk gepriegel! Sommige delen beginnen ergens op te lijken: schouder, arm, lint, lauwerkrans, letters?? Bij andere delen vraag ik mij af of het geen fouten de plaat zijn. Ik doe nog een tweede poging als ik een betere afdruk kan maken. Zoals gewoonlijk is net de inkt op... Ik verwacht dat het dan duidelijker wordt. Vooral als ik het goed kan onderscheiden wat bij de wildeman hoort door een ander ernaast te houden. Mvgr, Mel


Hoi Mel,

Wat goed van je! :thumb up: Het grappige is dat als je de munt normaal in de hand houdt je nauwelijks kunt zien dat het een overslag is. Pas door de foto wordt het duidelijk. In de hand lijkt het bij de letters meer een wat matig geslagen exemplaar te zijn van een versleten stempel. :knipoog:

Als je weet wat er onder zit kun je inderdaad de onderliggende munt beter "lezen". Bij een Engelse Bank of England Dollar en een paar Braziliaanse 960 Reis munten die ik bezit kan ik redelijk identificeren welke munt er onder zat, waar deze vandaan kwam en uit welk jaar. Gewoon om dat ik weet dat deze munten (meestal) over Spaanse 8 Realen werden geslagen uit de Zuid-Amerikaanse of Mexicaanse koloniën. Dan weet je waar je bepaalde letters en cijfers kunt verwachten. Bij deze Wildeman taler is het nog een gok.
Jan W
Donateur
Donateur
 
Berichten: 3177
Geregistreerd: 29 Dec 2011, 00:05
eBay: http://

Re: Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor Melcoins » 14 Okt 2017, 15:04

Ha Jan W,

Het zou zo maar kunnen dat door de afbeelding een ander forumlid een idee krijgt.
Het SA zou ook Saksen kunnen zijn.
Is het mogelijk om een bestanden van beide zijden van goede kwaliteit te PB-en?

Mvgr, Mel
Melcoins
Donateur
Donateur
 
Berichten: 362
Geregistreerd: 31 Dec 2013, 20:44
eBay: http://

Re: Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor Jan W » 15 Okt 2017, 20:02

Melcoins schreef:Is het mogelijk om een bestanden van beide zijden van goede kwaliteit te PB-en?


Ik heb helaas alleen deze foto van de verkoper.

Maar als ik nog eens beter kijk naar die onderste van de drie Habsburgse talers en jouw uitgewerkte foto dan moet het mij raar toe lijken als de onderliggende munt niet zo'n taler van Leopold I van Habsburg is. De S.A. staat op de goede plek en ook DUS D.G. (van LeopolDUS D.G.) komt overeen.
Jan W
Donateur
Donateur
 
Berichten: 3177
Geregistreerd: 29 Dec 2011, 00:05
eBay: http://

Re: Duitse Wildeman Taler 1726 geslagen over een andere munt

Berichtdoor Melcoins » 16 Okt 2017, 19:50

Aha, Jan W, dat is duidelijk. Ik probeer het nog een keer met de foto van MH. Ik neem aan dat als ik deze copieer dezelfde kwaliteit houd.

Even een kleine correctie. De D en U wil ik nog een keer bekijken. Deze had ik ingetekend om te kijken of alle letters erin passen. Dat is het geval. Ik ben er nog niet zeker van of het U of V is.

De rest van de "tekening" heb ik "blind" gemaakt. Terwijl ik de stippen verbond heb ik niet naar het geheel gekeken. Twee gebieden vind ik vreemd. Links boven het schouderstuk zit meer dan in die van Leopoldus en zou weer Iosephus in beeld brengen. Die heeft daar meer haarkrullen. Mijn verwachting is echter dat het beschadigingen en planchetbreuken (oid) zijn. Het tweede vreemde gebied rechtsonder van de mantel sterkt dat idee. Meestal is de taler naast de buste leeg. Ik heb geen taler gezien met een heuvel of berglandschapje in de achtergrond.

De sterke of vaste punten voor mij zijn in de D.G. de O(M) en S(A). De plaats van de O kort na de D.G. maakt het bijna onmogelijk dat het iets anders is dan ROM. Als wij ROM erin mogen zien dan is dat een enorm beperkende factor. Ik hoop dat ik dus de R ergens kan plaatsen.

Ik overweeg daarvoor om een goede afbeelding van de Wildeman en Leopoldus over elkaar heen te leggen zodat de plaats en de breuken en deuken beter te vinden zijn. Dit zou vooral helpen bij de achterkant. Op de achterkant lijkt wel wat zichtbaar te worden, maar ik houd het even voor mij totdat ik een taler kan vinden met deze elementen...

Je begrijpt wel dat ik deze munt een uitdaging vind. Zelfs als zou blijken dat het om een (contemporaine) vervalsing zou gaan. De laatste tijd werd ik saai van de verzoeken tot determinatie. Gelukkig hebben we op Munthunter specialisten die ook die verzoeken snel oppikken en trefzeker afhandelen...!

Mvgr, Mel
Melcoins
Donateur
Donateur
 
Berichten: 362
Geregistreerd: 31 Dec 2013, 20:44
eBay: http://


Terug naar Europa (voor euro)

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron