Driekantjes Curaçao

Plaats hier berichten over de V.O.C. muntslag en munten van de overzeese Nederlandse gebiedsdelen.

Moderators: koenmunten, Frans

Gebruikersavatar
janssenfrank
Superlid
Superlid
Berichten: 1503
Lid geworden op: 23 mei 2013, 11:38

Driekantjes Curaçao

Bericht door janssenfrank » 14 apr 2018, 19:02

Voor het maken van de driekantjes van Curacao hebben ze indertijd stukken van 8 reaal gebruikt.

Mijn vraag is welke 8 reaalstukken dat zijn geweest?

Weet iemand het KM-nummer? Of nummers?
Pecunia olet, sed vos adepto usus ad eam

winnaar van de munthunter-vrouwen EK-2017 voetbalpool

Gebruikersavatar
janssenfrank
Superlid
Superlid
Berichten: 1503
Lid geworden op: 23 mei 2013, 11:38

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door janssenfrank » 15 apr 2018, 19:47

Ik ben er al uit: het is de Mexicaanse 8 reaal, KM111.

Ik dacht eerst dat het de Spaanse reaal was, maar op die munten is het wapen heel anders. Na wat gezoek bleek het te gaan om de koloniale 8 reaal. Daarvan zijn nog 5 soorten (Chili, Bolivia, Colombia, Guatamala en Mexico). Ze lijken enorm op elkaar, maar het omschrift is net iets anders.

Deze afbeelding bracht me op uiteindelijk op het goede spoor. De M met de o erboven staat voor Mexico.

Hier staat de verwijzing naar de Mexicaanse 8 reaal 1811-1822.

Toch bizar dat in alle boeken de Spaanse reaal wordt genoemd, maar die is echt heel anders. Blijkbaar kopieren schrijvers elkaars fouten. :dizzie:
Pecunia olet, sed vos adepto usus ad eam

winnaar van de munthunter-vrouwen EK-2017 voetbalpool

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3294
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door Jan W » 16 apr 2018, 10:05

De in Spanje geslagen 8 realen munten uit de 18de eeuw wijken inderdaad af van de 8 Realen munten die in Zuid- en Midden-Amerika in de toenmalige Spaanse kolonies werden geslagen (onderling meestal alleen te herkennen aan de verschillende letters voor de muntplaatsen). Maar al deze munten stonden ook bekend als Spaanse mat of Spanish Dollar. In het betaalverkeer circuleerden die munten dus ook overal en werden ze ook overal gelijkwaardig geaccepteerd. Er zullen dus ook vast wel oorspronkelijk Spaanse 8 Realen munten zijn gebruikt als grondstof voor de driekantjes, die zullen allicht wel veel zeldzamer zijn.
In Brazilië sloegen ze hun 960 Reis munten begin 19de eeuw over 8 Realen munten heen. Meestal de Zuid- of Midden-Amerikaanse varianten maar soms ook over in Spanje geslagen 8 Realen munten. Deze laatste brengen wel een hogere prijs op als het zichtbaar is bij de overslag.

In het betalingsverkeer werden de 8 Realen munten dus gezien als Spaanse Reaal munten.
8 Realen 1805 Madrid Spanje.jpg
8 Realen Mexico 1792 FM.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Martin
Senior lid
Senior lid
Berichten: 701
Lid geworden op: 20 feb 2011, 12:38
Locatie: Limbabwe

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door Martin » 16 apr 2018, 16:45

janssenfrank schreef: Ik dacht eerst dat het de Spaanse reaal was, maar op die munten is het wapen heel anders. Na wat gezoek bleek het te gaan om de koloniale 8 reaal. Daarvan zijn nog 5 soorten (Chili, Bolivia, Colombia, Guatamala en Mexico). Ze lijken enorm op elkaar, maar het omschrift is net iets anders.

Toch bizar dat in alle boeken de Spaanse reaal wordt genoemd, maar die is echt heel anders. Blijkbaar kopieren schrijvers elkaars fouten. :dizzie:
Scholten schrijft ook over deze Driekantjes in zijn standaardwerk over de munten van de Nederlandsche Gebiedsdeelen. Ze zijn in ieder geval gemaakt van in 1809 op de Spanjaarden veroverde munten die Spaansche mat of Pilaardollar worden genoemd.
P4163552.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Geld maakt niet gelukkig, munten wel.

Gebruikersavatar
janssenfrank
Superlid
Superlid
Berichten: 1503
Lid geworden op: 23 mei 2013, 11:38

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door janssenfrank » 16 apr 2018, 17:44

Op de Mexicaanse stukken zie je naast het wapen een soort pilaar staan. Die zag ik ook terug op de driekantjes. Ik zag het echter niet op de Spaanse stukken. Vandaar mijn zoektocht.

Wat Jan zegt: op zich best mogelijk dat ze ook andere realen hebben gebruikt, alleen heb ik die nog niet gezien. En ik heb de afgelopen dagen aardig wat driekantjes voorbij zien komen :LoneRanger:
Pecunia olet, sed vos adepto usus ad eam

winnaar van de munthunter-vrouwen EK-2017 voetbalpool

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 440
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door JO3023 » 16 apr 2018, 20:00

Wat Jan zegt zou correct kunnen zijn maar toch denk ik persoonlijk dat de continentale 8 reaal (i.e. de 8 reaal die in Spanje zijn geslagen) voornamelijk lokaal hebben gecirculeerd. Ik denk dan ook eerder dat voor de driekantjes de overzeese (Zuid- of Midden-Amerikaanse) 8 realen zijn gebruikt waarbij het grootste deel ongetwijfeld bestond uit de Mexicaanse 8 realen. Het zijn ook deze overzeese realen die hun weg over de gehele wereld vonden en die overal geaccepteerd werden. De in 1809 op de Spanjaarden veroverde munten waar Martin het over heeft moeten dan ook uit deze overzeese realen bestaan hebben. De bedoeling was zoals jullie wel weten om het zilver naar Spanje te vervoeren. Van daaruit vond het vervolgens zijn weg weer naar andere Europese landen en via hun kolonies naar de rest van de wereld.

Driekantjes zijn leuke munten om te verzamelen maar ze zijn de laatste jaren wel ontzettend duur geworden.

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
janssenfrank
Superlid
Superlid
Berichten: 1503
Lid geworden op: 23 mei 2013, 11:38

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door janssenfrank » 17 apr 2018, 21:25

JO3023 schreef:Driekantjes zijn leuke munten om te verzamelen maar ze zijn de laatste jaren wel ontzettend duur geworden.
Op Catawiki ging er gisteren nog eentje weg voor 371 euro excl. kosten. In mijn boekje staat hij voor 300 euro in ZF. Dus ja, dat was wel een stevige prijs naar mijn mening.

Maar een echt goed beeld heb ik niet van de prijzen, omdat ze weinig verhandeld worden.

Op de aankomende Filanumis wil ik eens op zoek gaan naar deze driekantjes. Natuurlijk voor een idee van de waarde, maar vooral om te zien of er nog bijzonderheden voorkomen voor wat betreft de Realen die ze gebruikt hebben. En dat is waarschijnlijk nog wel lastig, omdat de aanwijzing maar op een klein stukje van de munt te zien is, en dan moeten ze net van dat stukje een driekantje hebben.

Ik ben ook eens benieuwd naar het verschil in de Scho. 1371 en de 1387. Beide geklopt met een 3 in een cirkel. De ene zou in ca. 1815 gemaakt zijn en de andere in ca. 1818. Of zouden ze specifiek Realen uit die jaren gekloofd hebben?

Ook vraag ik me af hoe het zit met de oplages. Voor het driekantje ¼ gulden Willem I staat er 24.000 in de catalogus. Maar hebben ze dan 24.000 guldens gekloofd, of maar 6.000, zodat je 6.000 x 4 = 24.000 driekantjes hebt. Waarschijlijk het laatste, maar ik weet het niet zeker.

Er zouden 7 driekantjes zijn en als je genoegen neemt met een iets mindere kwaliteit, zijn vier van deze stukken nog wel betaalbaar. Het lijkt me best nog eens een leuk verzamelgebied.
Pecunia olet, sed vos adepto usus ad eam

winnaar van de munthunter-vrouwen EK-2017 voetbalpool

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 440
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door JO3023 » 18 apr 2018, 20:07

Hier een interessante link van één van de MPO Auctions: https://mpoauctions.com/nl/bladeren?aid=16&cid=8783

Kavel 3260 laat zien dat er ook van 8 realen van Potosi (Bolivia) driekantjes zijn vervaardigd. Deze kavel heeft de volgende omschrijving:

[tab=30]
Driekantje van 3 Reaal zilver (1819-1825) in vijven gekapt 8 Reaalstuk met een 3 in gekartelde ronde instempeling (Scho. 1371/R)


Kavel 3263 heeft als omschrijving:

[tab=30]
Driekantje van 3 Reaal of 18 stuiver (ca. 1818) in vijven gekapt 8 Reaalstuk met een 3 met lange omhaal in een ronde gladde instempeling (Scho. 1387/1387b)


Het verschil zit hem dus duidelijk in het soort klopt dat gebruikt is.

Bij Kavel 3256 wordt een aardige beschrijving gegeven van het ontstaan van deze driekantjes (Let op: Ook bij een in vieren gekapt 8 Reaal kan men van driekantjes spreken!):

[tab=30]
Om het tekort aan kleingeld te bestrijden werden tijdens het bestuur van Gouverneur Lauffer (1799-1803) ca 7500 Spaanse matten, 8 realen met portret, in 4 min of meer gelijke delen gekapt en ingestempeld met een vijfbladige bloem met stippen tussen de bladeren. Deze ‘guillotines’ of driekantjes werden tegen 18 stuivers in omloop gebracht. Zo’n vijftien jaar later, omstreeks 1815, waren de driekantjes meer waard geworden dan de 18 stuivers waarvoor ze in omloop waren gebracht. De Engelse gouverneur John Hodgson gaf daarom opdracht om de nog in omloop zijnde exemplaren (ca 7000 stuks) te voorzien van een extra ovale klop ‘21’ om ze aldus op te waarderen naar 21 stuivers. Ondertussen werden nieuwe, kleinere 18 stuivers geproduceerd van in vijven gekapte 8 realen. De zwaardere driekantjes met de rechte hoek waren inmiddels uit de circulatie verdwenen. Van deze eerste oplage zijn momenteel slechts enkele stuks bekend.


De oplage van 24000 voor de driekantjes van 25 cents (zie Kavel 3264) is ook volgens mij inderdaad het aantal driekantjes. Hiervoor zijn dus zoals je aangeeft 24000 / 4 = 6000 8 Willem I-Guldens opgeofferd.

Waar ik altijd van onder de indruk raak is een setje van driekantes die tezamen de oorspronkelijke munt laten zien. Ooit hoop ik zo'n setje te kunnen aanschaffen. Prijsindicatie: Zo'n 2000 euro.

Zelf heb ik inmiddels 3 driekantjes aangeschaft.

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
janssenfrank
Superlid
Superlid
Berichten: 1503
Lid geworden op: 23 mei 2013, 11:38

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door janssenfrank » 18 apr 2018, 22:07

Dank je wel, Tristan. Dat is een mooie aanvulling. Ik heb de afbeeldingen opgeslagen.

Bijzonder dat er nu dus ook bewijs is voor "Boliviaanse" matten.

Ik heb trouwens ook het 'mysterie' van de kloppen kunnen oplossen. Dat wil zeggen, ik heb een mooie link gevonden. De scho. 1371 heeft een gekartelde 3 en de scho. 1387 heeft een kladde 3.

In het boek van Scholten staat ook nog een mooie afbeelding van de scho. 1369: 21 stuiver (3½ reaal).

Nu zoek ik alleen nog een afbeelding van de scho. 1386: 30 stuiver (5 reaal)
Pecunia olet, sed vos adepto usus ad eam

winnaar van de munthunter-vrouwen EK-2017 voetbalpool

rtholen
Globale moderator
Globale moderator
Berichten: 825
Lid geworden op: 09 nov 2009, 19:22

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door rtholen » 19 apr 2018, 15:28

Exemplaar uit eigen collectie:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
janssenfrank
Superlid
Superlid
Berichten: 1503
Lid geworden op: 23 mei 2013, 11:38

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door janssenfrank » 19 apr 2018, 17:54

Dank je wel, Ron. Dat is een mooi exemplaar. Ook leuk dat het jaartal van de oorspronkelijke munt erop staat.

De kloppen zijn trouwens wel met flinke kracht erop gezet. Je ziet de doorslag aan de andere kant.
Pecunia olet, sed vos adepto usus ad eam

winnaar van de munthunter-vrouwen EK-2017 voetbalpool

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 440
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door JO3023 » 19 apr 2018, 21:24

Mooi exemplaar rtholen.

Gr,
Tristán

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 440
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door JO3023 » 19 apr 2018, 21:26


JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 440
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door JO3023 » 19 apr 2018, 21:37

Als je in http://docplayer.net/41278216-The-colle ... duras.html zoekt op Dutch zul je lot 331 vinden, de 5 Reaal. Geen supergeweldige afbeelding, maar je krijgt in ieder geval een idee hoe dat driekantje eruit ziet en wat de marktprijs is. Gezien de prijs super zeldzaam dus, slechts 5 exemplaren bekend.

De wereld van kloppen is een wereld op zich. Heel interessant en indrukwekkend, maar waar je ook heel erg moet uitkijken voor vervalsingen.

pp. 62-64 voor de liefhebbers: https://www.dropbox.com/s/172c6ypumgc1g ... 4.pdf?dl=0

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
willemo
Donateur
Donateur
Berichten: 532
Lid geworden op: 22 mar 2010, 19:46

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door willemo » 20 apr 2018, 07:51

Moooi exemplaar ron! Deze ben ik in mijn afbeeldingen collectie zitten helaas niet het echte exemplaar
BD23F643-F60D-48B4-AFFC-A7B65308214B.jpeg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hostis Honor Invidia

Gebruikersavatar
janssenfrank
Superlid
Superlid
Berichten: 1503
Lid geworden op: 23 mei 2013, 11:38

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door janssenfrank » 22 apr 2018, 18:29

Nog een leuke toevoeging:

[Afbeelding

Ook op Sint Maarten heeft men driekantjes gekend. Ook deze zijn gemaakt van 8 reaalstukken, net als die van Curaçao. Er schijnen drie varianten te zijn: 1/4 peso klop met pijlenbundel, 1/4 peso klop pijlenbundel + "CC" en 1/5 peso klop pijlenbundel + "St. Martin". In zeldzaamheid varierend van R3 tot R1.

Er zouden 49.000 peso's zijn gekloofd, dus de totale oplage zou tussen de 196.000 en 245.000 stuks moeten hebben gelegen. Dat is méér dan dan de oplage van Curaçao.

Vreemd dat ze deze niet in de Muntalmanak hebben opgenomen (hoewel ik wel meer zaken mis in de muntalmanak).
Pecunia olet, sed vos adepto usus ad eam

winnaar van de munthunter-vrouwen EK-2017 voetbalpool

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 440
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door JO3023 » 22 apr 2018, 18:42

Dat komt omdat het franstalig gebied is. Overigens is er één handelaar die zo'n driekantje heeft in Amsterdam hij vraagt er alleen wel 6.000+ euro voor. Mijn inziens heeft hij te duur ingekocht. De vorige eigenaar zou hem verteld hebben dat het een zeer zeldzame variant zou zijn. Ahumm, ja hoor, 't zal wel.

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
janssenfrank
Superlid
Superlid
Berichten: 1503
Lid geworden op: 23 mei 2013, 11:38

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door janssenfrank » 22 apr 2018, 21:05

Verhip, zou best kunnen dat het alleen op het Franse deel van eiland gebruikt is. Maar Scholten beschrijft hem wel (Scho. 1414-1416)

Ik heb de munt trouwens gevonden: link

Overigens is deze reaal een stuk ouder dan die van Curaçao. Ik lees in het omschrift "Carol??", en ik neem aan dat het gaat om Karel IV (1788-1808). Hij was de voorganger van Ferdinand VII.

Het zou in theorie zelfs nog Karel III (1759-1788) kunnen zijn.

Met € 6.450,- inderdaad een dure jongen. Volgens mij zag ik die beruchte 5 reaal van Curaçao voor minder verkocht worden :problem:
Pecunia olet, sed vos adepto usus ad eam

winnaar van de munthunter-vrouwen EK-2017 voetbalpool

Gebruikersavatar
janssenfrank
Superlid
Superlid
Berichten: 1503
Lid geworden op: 23 mei 2013, 11:38

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door janssenfrank » 22 apr 2018, 21:16

Overigens blijken de 5 reaal stukken van Curacao ook met Spaanse matten van de voorganger van Fernando VII te zijn geslagen, gezien deze met jaartal 1802:

Afbeelding
Pecunia olet, sed vos adepto usus ad eam

winnaar van de munthunter-vrouwen EK-2017 voetbalpool

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3294
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door Jan W » 22 apr 2018, 21:34

Op de site van Theo Peeters staat bij Curaçao een afbeelding van een driekantje gemaakt van een 8 realen munt die te Lima (Peru) geslagen is: https://www.theopeters.com/overzeese-gebieden/ (helaas kun je niet doorklikken op de munt zelf).

Hier zie je een foto van een complete munt van 8 realen uit Lima: http://www.coinfactswiki.com/wiki/Peru_ ... J_8_reales

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3294
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door Jan W » 22 apr 2018, 21:38

janssenfrank schreef:Overigens blijken de 5 reaal stukken van Curacao ook met Spaanse matten van de voorganger van Fernando VII te zijn geslagen, gezien deze met jaartal 1802
Op het driekantje staat trouwens Ferd te lezen, dus een 8 realen van Ferdinand. Het jaartal is dan ook niet 1802 maar die 2 is een 9 (dus uit 1809).

Gebruikersavatar
janssenfrank
Superlid
Superlid
Berichten: 1503
Lid geworden op: 23 mei 2013, 11:38

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door janssenfrank » 22 apr 2018, 21:45

Goed gezien, Jan. Dan hebben we er al drie: Mexico, Bolivia en Peru.

Ik kom nu ook meer en meer driekantjes van munten van Carolus IV tegen. Het begin een leuke studie te worden.
Pecunia olet, sed vos adepto usus ad eam

winnaar van de munthunter-vrouwen EK-2017 voetbalpool

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1160
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door spatbord » 25 apr 2018, 16:22

willemo schreef:
20 apr 2018, 07:51
Moooi exemplaar ron! Deze ben ik in mijn afbeeldingen collectie zitten helaas niet het echte exemplaar
NPV heeft er zo een in de aankomende veiling (kavel 558):

Afbeelding

Gebruikersavatar
janssenfrank
Superlid
Superlid
Berichten: 1503
Lid geworden op: 23 mei 2013, 11:38

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door janssenfrank » 25 apr 2018, 17:09

Ik zag hem al staan. Helaas is de inzet van € 1000 is net iets boven mijn budget.

Overigens: NPV geeft de volgende omschijving bij het kavel:
Curaçao, Driekantje van 25 cent, Utrecht, een in vieren gekapte Nederlandse zilveren Gulden van Willem I, 1821, ingestempeld met een C in ovaal. 4 stuks die tesamen de oorspronkelijke gehele Gulden Willem I vormen. deze combinatie is uiterst zeldzaam, slechts enkele stuks bekend, Scho.1388(R) zeldzaam, zeer fraai (ex. collectie Ray Buine)

(...) die tesamen de oorspronkelijke gehele Gulden Willem I vormen. (...). Hoe weten ze dat zo zeker? Het lijkt op het eerste oog wel redelijk in elkaar te passen, maar één partje is duidelijk lichter van kleur en die past er ook minder mooi in.
Pecunia olet, sed vos adepto usus ad eam

winnaar van de munthunter-vrouwen EK-2017 voetbalpool

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1160
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Driekantjes Curaçao

Bericht door spatbord » 25 apr 2018, 19:35

Kleur zegt natuurlijk niets, aangezien hij al 200 jaar geleden in stukken is gesneden. En sindsdien zijn de vier kantjes niet noodzakelijkerwijs de hele tijd onder dezelfde condities bewaard. Misschien is/zijn sommige stukken nog eens schoongemaakt en weer wat gepatineerd. Het zou me meer verbazen als ze allevier precies dezelfde kleur zouden hebben...

Terug naar “V.O.C. muntslag en Nederlandse overzeese gebiedsdelen”