Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Plaats hier berichten over de V.O.C. muntslag en munten van de overzeese Nederlandse gebiedsdelen.

Moderators: koenmunten, Frans

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 533
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door JO3023 » 20 jan 2015, 20:47

Beste allen,

Mijn laatste aanschaf is een 8 reales geslagen in Potosí oftewel uit het toenmalige onderkoninkrijk Peru. Deze munten zijn in Nederland beter bekend als spaanse matten. De munt is grotendeels mooi en scherp geslagen maar heeft zoals gebruikelijk is bij deze munten vanwege de onregelmatige muntplaatjes een aantal plaatsen waar de slag niet goed doorgekomen is. Op één van die plaatsen, net onder de P van Peru, zou het teken van de assayer normalieter te zien zijn geweest. De munt weeg 27,41 g en heeft een diameter van 36-38 mm

Van het omschrift zijn ook niet alle letters zichtbaar, maar gelukkig voldoende om de munt aan Filips II toe te schrijven.

Voorzijde: P[HILIP]PVS , D.G. [H]I[SPANIA]RVM
Keerzijde: E[T] INDIAR[VM] [RE]X

Aan het slaan van de munten werd niet veel aandacht besteed aangezien de meeste zoniet alle verscheept zouden worden naar Spanje om aldaar te worden omgesmolten voor het fabriceren van andere munten.

Afbeelding
photo sharing

De rand is duidelijk onbewerkt:

Afbeelding
picture uploading

Enige details die belangrijk zijn om de munt beter te kunnen clasificeren:

Afbeelding
adult image hosting

Let op de punten in de basis van de kroon, de neerwaarts gekantelde leeuw in het wapen van Brabant rechtsonder, en de onderkant van wat in Nederland bekend is als het Gelders kruis (wat volgens mij in werkelijkheid de kruis van de Orde van Calatrava voorstelt).

Een saillant detail overigens wat ook de muntplaats Potosí bevestigd boven die van Lima is dat in de wapens van Vlaanderen (klimmende leeuw, getongd, en geklauwd) en Tirol (adelaar, gekroond, gebekt, en gepoot) de leeuw zich aan de rechterkant bevindt en de adelaar aan de linkerkant. Normalieter en in het geval van de munten geslagen in Lima is dit precies andersom (zie voor een verklaring van de wapens ook http://www.duiten.nl/roermond.html)

Op zoek naar een vergelijkbare munt op internet ben ik het volgende exemplaar bij de veiling van Daniel Franck Sedwick op 30 Oktober 2013 tegengekomen. Met name het wapen van Brabant toont grote overeenkomsten.

Afbeelding

Dientengevolge zou de assayer mogelijk A kunnen zijn. Echter assayer B en dus ook B over A en B over C behoort tot de mogelijkheden zoals het volgende exemplaar met assayer B, geveild tijdens één van de veilingen van Aureo & Calicó - http://www.acsearch.info/search.html?id=2124311, duidelijk toont.

Afbeelding
capture screen

Volgens verzamelaars die er verstand van hebben werden de 8 reales muntstukken volgens oficieël decreet pas vanaf 31 maart 1575 geslagen. Mijn munt dient dus volgens de gegevens ontleend aan de webpagina van Mel Fisher http://www.melfisher.com/Library/AtochaCoin/Assayer.asp gedateerd te worden tussen 1575 en 1590.

Uit The Practical Book of Cobs van Daniel Sedwick en Frank Sedwick kan nog meer informatie worden ontleend:

Afbeelding
Afbeelding

Allereerst dat de datering zou liggen tussen 1581(?) en 1592(?) Wijkt dus enigszins af van wat Mel Fisher opgeeft. Daarnaast zou de kroon van het grote type zijn. Verder is aan mijn munt heel goed te zien dat tussen P[HILIP]PVS en D.G zich een , (koma) bevindt en geen . (punt). Vergelijk dit teken met de punt tussen D en G van Deus Gratia. Dit impliceert dat deze munt of van eerste of van de tweede periode moet zijn.

Met vriendelijke groet,
Tristán

Jan W
Donateur
Donateur
Berichten: 3406
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door Jan W » 20 jan 2015, 22:03

Voor een cob munt ziet deze er nog mooi uit hoor. Bedankt voor het delen van al deze informatie. Mooi dat je ook de goede literatuur hebt voor deze munten.

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 533
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door JO3023 » 20 jan 2015, 22:12

Dank je Jan W Probeer inderdaad zoveel mogelijk informatie te verzamelen. Ben er alleen nog niet uit welke periode deze munt betreft. Een andere verzamelaar blijft volhouden dat dit toch de derde periode betreft aangezien in de tweede periode de muntplaatjes groot waren en het ontwerp in de eerste periode wat simpeler was. :thuink: :onfused:

Groetjes,
Tristán

Gebruikersavatar
George_III Great Britain
Moderator
Moderator
Berichten: 503
Lid geworden op: 03 dec 2014, 16:02
Locatie: Vianen

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door George_III » 20 jan 2015, 23:40

Tsjonge wat een mooie Cob! "Leuk" om te bedenken hoeveel Inca's voor dit zilver zijn gestorven......... :gniffel:

Groet,

Mika

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 533
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door JO3023 » 21 jan 2015, 10:23

Dank je George_III ... en niet alleen Inca's, de spaanse soldaten hebben ook zware ontberingen moeten doorstaan. Deze spaanse matten zijn lastig te vinden en zeker in een redelijke kwaliteit. Dit is mijn tweede spaanse mat die ik aan mijn verzameling mag toevoegen. Op zoek naar de volgende.

Gegroet,
Tristán

Gebruikersavatar
Nico
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 11 jun 2013, 12:36

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door Nico » 21 jan 2015, 10:57

Een heel mooie aanwinst Tristán, je ziet ze niet vaak, zeker niet in deze kwaliteit.
Toch worden de kleinere denominaties regelmatig met de metaaldetector gevonden in Nederland, een teken dat ze daadwerkelijk circuleerden, en niet alleen werden omgesmolten.
Groeten, Nico.

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 533
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door JO3023 » 21 jan 2015, 15:57

Dank je Nico ook voor de informatie. Ik kan mij er op zich wel iets bij voorstellen want deze munten zijn ondanks dat aan hun slag weinig aandacht is besteed toch redelijk nauwkeurig qua gewicht en het zilvergehalte werd verder ook gewaarborgd door de assayer (Is in het Nederlands muntmeester hier overigens een goede vertaling voor?) Maar toch zie ik, zelfs de kleinere waardes, eigenlijk nooit.

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
Nico
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 232
Lid geworden op: 11 jun 2013, 12:36

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door Nico » 21 jan 2015, 18:49

Hier zitten verschillende kleinere denominaties tussen, blijkbaar werden ze regelmatig in het betalingsverkeer gebruikt. : http://home.vondsten.nl/zoeken.cgi?SRC=spaanse+mat

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 533
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door JO3023 » 22 jan 2015, 12:15

Dank je Nico voor de link. Er zitten een aantal leuke tussen. Maar handelaren bieden ze niet al te vaak aan jammer genoeg. De zoektocht maakt het verzamelen leuk.

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
Frans
Moderator
Moderator
Berichten: 592
Lid geworden op: 20 dec 2010, 22:19
Locatie: Nieuwegein

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door Frans » 03 feb 2015, 01:37

Idd een mooie Spaanse mat. Dat de munt plaatjes zo verschillend zijn van vorm ligt vrij simpel. Het ging om het gewicht per stukje zilver in nominaties van een tot acht realen ikzelf heb een vierde reaal uit 1713 afkomstig uit een wrak van de 1715 ramp vloot die in zijn geheel verging in dat jaar ergens voor de kust van florida als ik me niet vergist. Maar het was volgens een Spaanse wet uit die tijd dat er geen ongemunt zilver (behalve sieraden EA, gebruiksvoorwerpen) naar Spanje verzonden mocht worden en dit zilver werd idd na aankomst vrijwel direct omgesmolten of verkocht aan zilver handelaren oa, Nederlandse dus aan de afwerking van elke munt werd haast geen aandacht besteed. Als hij maar herkenbaar was als (handels) munt ..

Groet, Frans...
Vragen over VOC munten zijn altijd via dit forum welkom,,,

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 533
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door JO3023 » 05 feb 2015, 10:40

Dank je Frans voor de informatie. Interessant om te lezen. Ik vind zelf dit soort munten juist vanwege hun gebrekkige slag veel aantrekkelijker om te verzamelen, vandaag dat ik ook nederlandse noodmunten en de munten geslagen tijdens de Spaanse burgeroorlog verzamel. Bij dit soort munten is het altijd wel uitkijken geblazen voor vervalsigen.

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
v0lt
Lid
Lid
Berichten: 33
Lid geworden op: 17 sep 2017, 19:54

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door v0lt » 16 okt 2017, 10:17

Ik heb er pas een gevonden.

(Sorry als ik dit topic vervuil)

Kwam zo uit de grond. Niet veel aan hoeven doen.
20170917_174524-01.jpeg
20170917_174544-01.jpeg
Het wapenschild bevat 2 hartschilden Philips IV
Datering: ca 1626-1661
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 1019
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door LUC » 16 okt 2017, 12:03

Mooie vondst ongelooflijk knap
wat jij allemaal uit de grond "tovert". :thumb up:
En door je plaatsing heb ik deze interessante topic van 2015 kunnen lezen.
Groeten Luc.

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 533
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door JO3023 » 18 okt 2017, 18:25

Leuk cobje v0lt.

LUC lezen is leuk maar plaatjes kijken ook. ;)

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 1019
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door LUC » 18 okt 2017, 20:57

Wauw !!! is dat de munt waar over deze topic gaat.
Hij is inderdaad nog scherp, rekening houdend met het onregelmatig muntplaatje wat voor die munters daar vrij
normaal was denk ik. ( als ze toch na de oversteek werden gesmolten om nieuwe
munten van te maken, was het juiste gewicht hanteren het belangrijkste voor de muntmeester en afwerking was bijkomstig ).
Mooie aankoop weer Tristan, jij hebt echt
geduld wanneer je een munt aankoopt.
Dat is soms bij mij het probleem, ik kan ook wel een tijdje wachten, maar dan na een tijd heb ik wat geld op zij gelegd en ja...
Soms doe ik een goede aankoop en soms
een mindere.
In iedergeval proficiaat met je aankoop, een waar collectie stuk. :klap:
Groeten Luc.

Gebruikersavatar
v0lt
Lid
Lid
Berichten: 33
Lid geworden op: 17 sep 2017, 19:54

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door v0lt » 19 okt 2017, 08:13

Mooie munt. Hoop er nog eens een te vinden.

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 533
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door JO3023 » 19 okt 2017, 17:22

Dank je LUC, soms heb ik dat geduld ook niet en koop ik munten die eigenlijk niet in mij collectie passen. Deze past daar natuurlijk wel in want het is een munt van Philips II.

Dank je v0lt. Om de e.o.a. reden zie je spaanse matten hier in Nederland toch niet zo vaak jammer genoeg. In het buitenland heb je meer kans. Maar let op ook hiervan bestaan er veel vervalsingen.

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
v0lt
Lid
Lid
Berichten: 33
Lid geworden op: 17 sep 2017, 19:54

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door v0lt » 19 okt 2017, 19:01

Heb even wat research gedaan. Ze worden inderdaad niet heel veel gevonden. Maar wel in alle maten.

Foto's en vondsten niet van mij. Dit zijn wat bekende vondsten, zullen er ongetwijfeld meer zijn. Want niet iedereen meld alles via de gebruikelijke kanalen of media.
Van 1 tot 8 Reaal. Ze lijken ook goed uit de grond te komen. Was dat met alle munten maar zo..
Dit zijn wel vondsten uit NL.

Ik vind ze leuk!
1508432308259.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 533
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door JO3023 » 20 okt 2017, 09:44

Op 1 a 2 na zien ze er allemaal redelijk goed uit. Uiteraard zullen ze wel schoon zijn gemaakt want ik geloof niet dat ze zo uit de grond komen. Wat mij verbaasd is dat er in Nederland voor dit soort munten een naam is bedacht n.l. de "Spaanse mat", je zou dan bijna denken dat er hier dan ook veel gevonden en aanwezig zouden moeten zijn. Toch is dat niet zo. Jammer aan de ene kant want ik zou van dit type munt best wel meer in mijn verzameling willen hebben. De Spaanse mat die ik hier laat zien heb ik bij een munthandelaar gekocht. Zo'n scherpe slag zie je niet vaak bij dit soort munten. Minpuntje is wel dat de assayer of graveur-letter niet te zien is. Toch is aan de stijl van de munt wel min of meer vast te stellen wie de graveur is geweest. De muntmeesterplaats is zonder twijfel Potosí.

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
v0lt
Lid
Lid
Berichten: 33
Lid geworden op: 17 sep 2017, 19:54

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door v0lt » 20 okt 2017, 11:32

De mijne kwam zo uit de grond.
En van wat ik kon lezen, het gros alleen afgespoeld en klaar.
20170820_153656-01.jpeg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
LUC Liberia
Donateur
Donateur
Berichten: 1019
Lid geworden op: 13 jan 2016, 11:15
Locatie: peperkust

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door LUC » 20 okt 2017, 18:51

Het zilvergehalte, grondsoort en ik denk
Vooral aan onze "zure regen " plus overbemesting zal zeker geen deugd doen
aan onze verborgen schatten. :knipoog:
Ik heb in dit forum, dacht ik toch een topic
gelezen dat de kwaliteit achter uit gaat wat men naar boven haalt.
Groeten Luc.

JO3023
Senior lid
Senior lid
Berichten: 533
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door JO3023 » 21 okt 2017, 17:47

Mooie cob v0lt, maar normalieter is het inderdaad zoals LUC zegt. Onmogelijk om een mooie cob uit de grond te halen is het zoals jij laat zien natuurlijk niet. Ik zou de munt verder ook zo laten. Niet aan rommelen want dan wordt het alleen maar echter. En mocht je de cob ooit van de hand willen doen ...

Gr,
Tristán

Gebruikersavatar
v0lt
Lid
Lid
Berichten: 33
Lid geworden op: 17 sep 2017, 19:54

Re: Spaanse mat van Filips II, Potosi.

Bericht door v0lt » 22 okt 2017, 16:37

Daar ben ik het helemaal mee eens. 80% van de munten die ik vind zijn niet meer te determineren.

Puur door zure grond, regen en de ergste, ammoniak en fosfaat.

Oftewel (kunst)mest.

Erg jammer. Maar wel weer leuk in de vitrine.

Schatkistje werd een kist. 2.4 kilo om precies te zijn. (Inhoud)Afbeelding

Terug naar “V.O.C. muntslag en Nederlandse overzeese gebiedsdelen”